Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung?

Wodan, Friday, 01.07.2005, 17:12 (vor 7104 Tagen) @ Markus

Als Antwort auf: Re: Haben wir zuviel Gleichberechtigung? von Markus am 01. Juli 2005 13:00:28:

Lieber Markus,

vielen Dank für die Mühe. Leider hilft es nichts; es bleibt dabei, daß Du Sachlichkeit einfordernd völlig unsachlich mit Deinen Kritikern umgehst. Ich glaube nicht mehr, daß das ein Versehen ist, argumentationslogische Inkompetenz oder sonst was, sondern bleibe dabei: Du WILLST keine alternativen Positionen zugestehen. Und ich bleibe bei meiner These: wer das nicht WILL, dem ist auch argumentativ nicht aufzuhelfen.

Nur folgendes: Dein A,B,C,etc.-Argument ist der Versuch eines rhetorischen Bauchschußes nach folgender Machart: Ich tu so, als wären alle meine Kritiker unter sich der gleichen Meinung, dann suche ich mir die abstruseste Position aus, opponiere dagegen und mache Glauben, ich hätte damit gleich alle anderen mitgetroffen. Das ist ein Fehlschluß, und ich bin hinsichtlich der logischen Grundlagen einer vernünftigen Debatte nicht dermaßen in Unkenntnis, daß ich Dir das hier durchgehen lasse. Auf diesem Niveau nicht.

In all deinen anderen Antworten verfährst Du beinah nach derselben Strategie: dem Kritiker erst allen möglichen Blödsinn, hart an der Grenze zur Verleumdung, zu unterstellen und Dich dann in empörter Abgrenzung davon auf einen Sockel zu stellen und oberlehrerhaft mit dem Finger zu wippen. Ohne Logik. Ohne auf Details einzugehen. Ohne Verzicht auf sinnentstellende Pauschalisierungen. Und vor allem ohne auch nur einen Anflug von Selbstreflektion.

Beispiele? Bitteschön:

Also wenn ich von Polemik und Kollektivhaft spreche und als Beispiel klar aufzeige, dass ich Aussagen wie "Hausfrauen sind Parasiten, die nur Kinder bekommen, weil sie zu faul zum Arbeiten sind" aufgreife und diese als falsch bezeichne, dann weil das in meinen Augen schon eine Form der Beschimpfung und Kollektivhaft ist. Wenn du mir dann vor diesem Hintergrund schreibst, dass du den sachlichen Weg für ok hälst, den radikalen Weg aber für genauso wichtig, worauf soll ich dann das beziehen, wenn nicht auf den Anstoß meiner Kritik? Du musst dann nicht fragen wo du das geschrieben haben sollst. Wenn du Bezug auf meine Kritik nimmst, die klar an Wortlauten festgemacht ist, dann ist sehr wohl davon auszugehen, dass du diese Wortlaute für richtig hälst.

Doch, solche Frage stelle ich. Ich hatte dies nämlich nicht behauptet. Sondern gesagt, daß das, was Du als gemäßigten Weg bezeichnest und als Weg über Argumentation und Sachlichkeit vermeinst, genau dann nicht fruchtet, wenn die andere Seite aus anderen Gründen (pekuniäre, emotionale usw.) keine Änderung WILL. Das gilt a priori, da kannste machen watte wills, wie man hierzulande sagt. Dazu habe ich eine Meinung erfragt. Damit habe ich mich auf keinerlei Verunglimpfungsposition eingelassen. Mir dies zu unterstellen, unterstreicht nur Deine argumentative Hilfslosigkeit. Weiter nichts.

>Falsch, Du hast ganz offenbar mein Argument, wofür ich M. Bock zitierte, nicht zur Kenntnis genommen, sondern willst mich in eine Schublade stecken. Warum nur? Weil es dann rhetorisch einfacher ist, mit mir fertig zu werden? Was willst Du Dir denn hier beweisen? Um die Sache kann es doch wohl SO nicht gehen.
Weil du mir selbst mit einem M.Bock nicht begründen könntest, warum alle Hausfrauen Parasiten sind und es mir genau um solche Aussagen geht. Du musst hier also nicht versuchen, mir eine anderer Form der Radikalität unterzuschieben, als gegen die ich mich wehre.

Darum ging es eben weder mir noch Bock. Das ignorierst Du, um mich in einen Topf mit anderen zu schmeißen, weil es Dir gerade mal so paßt.

Dein Versuch also, zu projezieren, dass man ja bisher den gäßigten Weg gegangen ist, und nun zu anderen Mitteln greift, weil 5 Jahre Männerbewegung nichts geändert haben, ist doch schlichtweg falsch.

"Ist doch schlichtweg falsch" insinnuiert aufgrund eines angenommenen common sense Selbstverständlichkeit und möchte so den Mangel an Argumenten verdecken. Mir einerlei, denn es trifft mich nicht. Solche Versuche habe ich nicht unternommen.

Oder muss ich davon ausgehen, dass du dich mit der Definition dieser Wege, die innerhalb der vorangegangenen Diskussion ausgiebig erörtert wurden, gar nicht auseinander gesetzt hast und deine Argumentation nun auf deiner freien Definition dieser Wege aufbaust?[/b]

Unsinn, "freie" Definition. Was sollte das sein? In der Tat, ich akzeptiere Deine Bestimmungen nicht. Davon mußt Du aber nicht ausgehen, sondern das habe ich wortwörtlich geschrieben und Du wohl einmal mehr überlesen. Mein Problem nicht. Gegen Deine Bestimmungen spricht: Du betreibst in ihnen sachlich unzutreffend "Schwarz/Weiß-Malerei" mit dem unanständigen Ziel, deine Kritiker alle in einen Karton werfen zu können. Mit der Realität hier im Forum hat das nichts zu tun.

Also wenn ich meine Fragen an Gast richte und in dem Beitrag an ihn genau diese Fragen als Argumente für meine Position einbringe und mir dann 5 andere Leute (wie das in einem Forum legitim ist) antworten, dann ist es wohl nicht zwingend nötig, nun jedem der antwortet zu schreiben, dass er diese Fragen auch beantworten darf. Oder stellst du dir das so vor?

Wieder der Versuch, Kritik zu pauschalisieren. Kein weiterer Kommentar nötig.

Meinst du wirklich es ist notwendig hier nun jedem die selben Fragen zu schreiben? Meinst du "G" kann sich darauf berufen, dass Markus ja die Fragen an "A" gestellt hat und er ja nur Bezug auf "G" nimmt?
Ob das nun Taktik ist, oder nicht, ich muss hier schon schmunzeln.

Schön. Ich dagegen habe mein Schmunzeln längst durch Homerisches Gelächter ersetzt. Nich jedem dieselben Fragen zu schreiben war es, was ich forderte, sondern auf von anderen abweichende Fragen oder Einwände, nicht dadurch zu reagieren, daß man Differenzierungsverzicht übend so tut als sei dies dasselbe, was andere geschrieben haben. Damit etikettierst Du alle Einwände gegen Deine dogmatisch als richtig angenommene Position von vornherein als "politisch inkorrekt". Diese Strategie ist der unserer Gegner nicht gerade grundverschieden.

Wir leben in einer parlamentarischen Demokratie. Habe ich auch schon mal irgendwo erzählt. Wenn man hier etwas erreichen will, muss man eine, für Politiker interessante Wählergruppe darstellen. Nicht nur inhaltlich, auch in Form der Anzahl von Wählerstimmen. Der Radikalismus fischt nur an den extremen Rändern und verschließt sich, durch Kollektivbeschuldigungen der gemäßigten Masse, die man argumentativ erreichen könnte. Wobei ich hier zwischenzeitlich wirklich davon ausgehe, dass du dem gesamten Diskussionverlauf gar nicht gefolgt bist.

Bräuchte ich doch gar nicht: ich hatte einen Einwand gemacht, der vom Diskussionsverlauf nicht tangiert wird, und der richtet sich eben gegen Deine Unterstellung, alles werde gut, wenn nur der Meinungsbildungsprozeß auf dem Wege der parlamentarischen Demokratie beschritten wird. Du ignorierst wieder mein eigentliches Anliegen.

Eine meiner Hauptforderungen ist nämlich, sich nicht gegen "die Frauen" zu richten, sondern gegen falsche gesellschaftliche Bilder und falsche Gesetze.

Bin ich ganz Deiner Meinung. Uneins sind wir, wie das erfolgsversprechend unternommen werden kann.

Wie stehst du dann zu der Begründung einiger hier, die der Meinung sind, dass man angeblich lange genug den gemäßigten Weg gegangen ist (sie selbst bezeichnenderweise selbst nicht) und es nun an der Zeit wäre für radikalere Methoden?

Habe ich ebenfalls schon geschrieben: ich bin der Meinung, daß ein Weg der Argumentation und Sachlichkeit fortbeschritten werden muß (ihn gemäßigt zu nennen ist mir schon zu wertend), daß dieser Weg aber ALLEIN nicht zum Ziel führen wird.

Du aber machst ja zum Glück deinen radikalen Weg nicht an diesem Psychoterror fest, sondern glaubst ernsthaft mit Titulierungen wie "Versorgungsprostituierte" und andere Verallgemeinerungen, was zu erreichen.

Wieder absurde Pauschalisierungen. Nein, das habe ich nicht gesagt. Was soll das? Betreibst Du hier Kollektivhaftung?

Ich glaube ich habe weiter oben am Beispiele Forum-Maya schon verdeutlicht, warum es problematisch ist, gleichzeitig ein "Auskotzforum" mit einen Initiativforum, zu verbinden. Presseerklärungen sind hier nicht relevant.

Doch natürlich: Du verlangtest Petitionen etc. - dort herrscht aber ein anderer Stil als in einem Diskussionsforum. Das soll auch so bleiben.

Ich sage es noch hundert mal. Es geht mir klar um die Kollektivhaft in Form von "Hausfrauen sind parasitäre Schmarotzer" u. ä.

Und für genau diese Aussage nimmst Du alle, die Dich hier kritisieren, KOLLEKTIV in Haft. Was Du sagst und was Du hier selbst betreibst illustriert nur, daß Du Dich permanent in Widersprüche verhedderst. Dann glaubst Du auch noch, diesen logischen Unsinn argumentativ bewiesen zu haben. Was willst Du nur damit bezwecken?

Das hat wohl etwas mit Streitkultur zu tun.

Wieder ein Widerspruch! Streitkultur nimmst Du für Dich in Anspruch. Was ist denn Streit, wenn nicht Polemik? "Ho polemos" - der Streit, lernte man früher am humanistischen Gymnasium. Dein Problem ist eben, daß Du Polemik nur DIR zugestehen möchtest. Und da wunderst Du Dich, daß ich das ablehne?

Einen schönen Tag noch
Wodan