Genau das meinte ich

Maesi, Tuesday, 29.05.2007, 23:25 (vor 6406 Tagen) @ Peter

Hallo Peter

Nein, er zwingt sie nicht dazu, aber animiert sie unter Benutzung von
zwangsweise eingetriebenem Geld. Ist zwar nicht ganz dasselbe, aber in

der

letztendlichen Auswirkung spielt das kaum eine Rolle.

So schnell würde ich die Frauen nicht aus der moralischen Verantwortung
entlassen. Wenn ich in der Stadt mein Fahrrad stehen lasse, ohne es
abzuschließen, dann "animiere" ich ja auch potentielle Diebe. Deswegen ist
der Diebstahl aber moralisch nicht gerechtfertigt.

Ich habe Frauen keineswegs aus der Verantwortung entlassen. Verantwortung ist fuer mich untrennbar mit Freiheit verknuepft. Aber die Verantwortung eines bestimmten Individuums erstreckt sich nur auf das eigene Handeln. Wenn ein Mann/eine Frau niedertraechtig handelt, dann liegt die Verantwortung und Schuld primaer bei ihm/ihr. Der Staat beeinflusst jedoch das Tun des einzelnen durch die Rahmenbedingungen, die er vorgibt. Somit hat der sich einmischende Staat per definition immer eine Mitverantwortung - und je staerker er sich einmischt, desto groesser die Mitverantwortung.

Kollektivistische Ideologien bauen das in ihr Kalkuel ein und versuchen durch gezielte Beeinflussung der (zwangs-)kollektivierten Individuen ihnen bestimmte Verhaltensweisen anzutrainieren. Mittels 'social engineering' soll das Individuum im Sinne der politisch dominierenden Ideologie (z.B. Gender Mainstreaming) umerzogen werden. Damit wird gleichzeitig auch die individuelle Verantwortung des einzelnen vermindert und im Extremfall sogar liquidiert, weil jedes Abweichen von der politisch installierten Norm mit Nachteilen und jedes Befolgen der Anweisungen mit Belohnungen verbunden sind. Ein solcherart sich einmischender Staat macht sich dadurch mitverantwortlich. Eben deshalb bin ich ja gegen kollektivistische Ideologien; sie nehmen dem Individuum nicht bloss Freiheiten weg sondern entbinden es auch von Verantwortung. Sowohl Entscheidungsfindung als auch die Verantwortung wird an hoehere kollektivistische Strukturen delegiert.

Die Frau musste man
hingegen kaum bei Laune halten, denn sie war durch die oekonomischen
Rahmenbedingungen und den Kinderwunsch sozusagen von Natur aus

genuegend

motiviert. Exakt so wird ein Schuh draus.

Einspruch. Die Frau wurde durch gesellschaftliche und staatliche
Repressionen daran gehindert, den Versorger zu wechseln (gemeint: anderer
Mann, den Staat als Versorger gab es damals noch nicht). Musste daran
gehindert werden, könnte man genausogut schreiben. In vielen Kulturen auf
dieser Erde ist das heute noch so.

Primaer wurde und wird die Frau durch die oekonomische Situation daran gehindert. Den Versorger zu wechseln bedeutete einerseits den alten zu verlieren und andererseits einen neuen zu finden, der bereit war, ihre Versorgung zu uebernehmen. Die Frau selbst war dabei weniger das Problem als vielmehr die Kinder. Maenner, die fremde Kinder mitfinanzierten, standen ja nicht gerade Schlange, damals so wenig wie heute.

Darueberhinaus konnte sich die Frau natuerlich ganz einfach den direkten gesellschaftlichen Repressionen entziehen, indem sie nicht heiratete. Manche taten das ja auch (z.B. Prostituierte). Der Preis fuer die Freiheit und Unabhaengigkeit war dann eben eine ungesicherte Versorgungslage, die nicht selten in eine Abhaengigkeit anderer Art muendete. Die durch den Mann sichergestellte, oekonomische Versorgung von Frau und Nachwuchs war waehrend Jahrtausenden Dreh- und Angelpunkt weiblichen Verlangens in einer Familie zu bleiben. Entweder, indem die Frau heiratete und mit ihrem Gatten eine neue Familie gruendete oder indem sie in ihrem Elternhaus verblieb und von ihrem Vater bzw. nach dessen Ableben von seinem Sohn (ihrem Bruder) versorgt wurde. Die staatlichen 'Repressionsinstrumente' dienten zu nichts anderem als eine bereits bestehende Normalsituation in eine rechtliche Form zu giessen und noch zu stabilisieren. Sie haben aber nicht die ideologisch gewuenschte 'Normalsituation' erzeugt, wie das etwa kollektivistische Rechtstheoretiker heute anstreben, wenn sie Gesetze erlassen.

Maennliche Liebe, Loyalitaet und Pflichtgefuehl lassen sich nicht so
schnell und einfach abschalten, wie sich die das weibliche Beduerfnis

nach

oekonomischer Versorgung befriedigen laesst. Deshalb haben wir heute

(noch)

eine Asymmetrie. Das Pendel hat jedoch bereits begonnen

zurueckzuschwingen.

Maenner werden sich an die derzeitige soziale Asymmetrie durch

geeignetes

Verhalten anpassen. Sie werden verstaerkt Loyalitaet und Pflichtgefuehl
unterdruecken, Liebe wird zur blossen Befriedigung des Sexualtriebes
reduziert, bis eine neue Symmetrie hergestellt ist. Bereits jetzt sind
solche Tendenzen spuerbar. Ob die neue Symmetrie uns gefallen wird,

halte

ich fuer eher unwahrscheinlich. Aber wir werden damit zu leben lernen.

Vollste Zustimmung. Genau das habe ich gemeint als ich schrieb, das eine
Emanzipation des Mannes notwendig ist. Und bereits in Gange ist, wenn auch
langsam.

Die sozialen Verwerfungen finden einfach statt; unabhaengig davon, ob irgendeine politisch formulierte Emanzipation notwendig ist oder nicht. Wenn Du einen Stein aufhebst und ihn fallen laesst, dann sprichst Du ja auch nicht davon, dass der Stein sich dadurch von Deiner Hand 'emanzipiert'. Es ist die simple Reaktion des Steines auf das Schwerefeld der Erde.

Was Du also thematisierst, ist nicht
das Nichtfunktionieren der urspruenglichen, wohlausgewogenen
Familiensolidaritaet sondern das Nichtfunktionieren einer durch
gesetzliche Repressionsinstrumente erzeugten, gewollt einseitigen
Familiensolidaritaet. Es ist sehr wichtig, dass man da die

Unterscheidung

macht.

Was ich thematisiere, ist die von Männern gern verdrängte Tatsache, dass
Frauen weit weniger emotional von Männern abhängig sind als umgekehrt. Die
langfristige Bindung einer Frau an einen Mann funktionierte daher nur über
die ökonomische Notwendigkeit und gesellschaftlicher Repression. Es war
keine freiwillige Entscheidung der Frau. Das und genau das sieht man eben
heute, wo sowohl ökonomische Gründe als auch gesellschaftliche Repression
entfallen sind.

Nochmals: die gesellschaftliche Repression war weitgehend unerheblich. Sie liess sich ja leicht umgehen, indem man nicht heiratete. Insofern war es die freie Entscheidung von Mann und Frau zu heiraten (zumindest im christlichen Kulturkreis) oder es bleiben zu lassen. Einen formellen Ehezwang gab es hier IMHO nie. Die sogenannten 'Repressionen' dienten ausschliesslich dazu, die 'freiwillig' eingegangene Ehe zu schuetzen. Der 'Zwang' zur Ehe war auf der Seite der Frau primaer ein oekonomischer Zwang. Beim Mann hingegen war der 'Zwang' ein aus seinem inneren Wesen entspringendes Verlangen nach Familie. Die Repressionsinstrumente entpuppen sich damit nicht als eigenstaendige Zwaenge, wie viele Gesellschaftstheoretiker zu glauben scheinen, sondern lehnen sich an die natuerlichen Zwaenge an, stabilisieren sie damit sozusagen. Regulatorien, die nicht einem tieferen Verlangen des Menschen Rechnung tragen, koennen nur mit massiven Mitteln ueber laengere Zeit aufrechterhalten werden; sie mutieren dann zu ebenjener Repression, die wir ja eigentlich vermeiden wollen.

Da wir heute nicht mehr vergleichbaren oekonomischen Unzulaenglichkeiten wie unsere Altvorderen ausgesetzt sind, vergessen wir den darin enthaltenen Zwang. Deshalb interpretieren wir die frueheren Regulatorien heute als reine Repressionsinstrumente, weil wir die Zwaenge, auf die sie aufbauten, heute schlichtweg nicht mehr nachvollziehen koennen. Hunger, fehlende Kleidung, Obdachlosigkeit, bittere Armut sind fuer die meisten Menschen in unserer Gesellschaft eher theoretische Bedrohungen; sie betreffen heute lediglich eine kleine Minderheit in der Gesellschaft. Noch vor 50, 100 oder gar 200 Jahren waren das aber noch ganz reale Bedrohungen, wir hatten nicht die wohlfahrtsstaatlich abgesicherte Gesellschaft wie heute.

Nicht jede tut es, aber viele halt doch. Die
Scheidungsrealitaet wiederspiegelt nichts anderes als die derzeitigen
rechtlichen und soziooekonomischen Bedingungen; unter anderen

Bedingungen

wuerde sich das Ergebnis wieder mehr oder weniger stark verschieben.

Exakt. Und meines Erachtens wollen einige Schreiber hier im Forum genau
diese Veränderung der rechtlichen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen
um die Frau wieder zur Loyalität zu zwingen, ohne es klar auszusprechen.

Du und auch andere schreiben immer wieder von Zwang. Loyalitaet kann man nicht einfach gegen die Natur eines bestimmten Menschen erzwingen. Wer nicht loyal sein will, war es vor 100 Jahren ebensowenig wie heute; man kann aber Loyalitaet systematisch schaedigen oder zerstoeren. Und das ist es, was heute gemacht wird, indem man einseitig Loyalitaet (familiale Unterhaltspflichten) festschreibt und das Gegenstueck fallenlaesst. Loyalitaet verhaelt sich wie die Liebe: sie kann nur gedeihen, wenn beide darin Involvierten sie von sich aus aufbringen. Wer hingegen illoyal handelt, auf den faellt in einer freien Gesellschaft die Illoyalitaet zurueck. Durch die ideologische Beschraenkung auf das rein materielle wird heute einseitig Illoyalitaet gefoerdert, denn die materielle Loyalitaet wird ja weiterhin eingefordert und im Falle unehelicher Kinder sogar noch ausgebaut. Die Illoyalitaet einer materiell von der Ehe profitierenden Frau kann heute durch den Mann nicht mehr adaequat durch entsprechende Illoyalitaet (naemlich Verweigerung von Versorgung) beantwortet werden, sonst wird er seit 1977 ruecksichtslos gepfaendet und wandert im Extremfall sogar in den Knast. Waere die Scheidungsreform von 1977 konsequent durchgezogen werden und mit der Ehescheidung saemtliche daraus erwachsenden Versorgungspflichten ebenso abgeschafft worden ohne jegliche indirekte ueber den Staat laufende Versorungspflicht, dann waere manches anders gelaufen. Aber dann waeren jene Frauen, die sich tatsaechlich nichts zuschulden haben kommen lassen, schutzlos einer materiellen Versorgungsnotlage ausgeliefert worden, und das wollte man vor 100 Jahren ebensowenig wie 1977.

Du erwaehnst eine einseitige emotionale Abhaenigkeit des Mannes von der Frau. Diese Abhaengigkeit hat ihr Gegenstueck in der oekonomischen Abhaenigkeit der Frau vom Mann. Diese beiden Abhaengigkeiten existieren noch immer. Bei der oekonomischen Abhaengigkeit wurde jedoch der Staat zwischengeschaltet; er fungiert mehr und mehr als (maennlicher) Versorger. Er speist sich auch derzeit noch groesstenteils ueber von Maennern erwirtschaftete Finanzmittel, die als Steuern abgeschoepft werden. In sogenannt fortgeschrittenen Staaten geht diese staatliche Versorgung der Frau schon sehr weit, bringt dadurch aber auch schwerwiegende Probleme mit sich. Die Abhaengigkeit der Frau hat sich also lediglich vom Mann zum maennerfinanzierten Staat hin verschoben. Von diesem ist sie in erheblichem Ausmass abhaengig. Viele Frauen arbeiten beim Staat (v.a. in Schweden), beanspruchen wesentlich staerker als Maenner staatliche Hilfsangebote (von den Altersrenten ueber medizinische Leistungen bis zur Sozialhilfe) oder profitieren von staatlich erzwungenen Ausgleichszahlungen (Unterhalt) fuer ihre Kinder und z.T. fuer sich selbst. Daneben bleiben aber noch immer die alten (angeblich ueberkommenen) oekonomischen Abhaengigkeiten in den intakten Familien bestehen. Parallel - wenn auch zeitverzoegert - mit der Verschiebung oekonomischer Versorgungspflichten vom Mann zum ideellen Uebervater Staat hin geht die emotionale Abhaengigkeit des Mannes zur Frau zurueck und wird durch materialisierte Surrogate (z.B. gekaufter Sex, unverbindliche Chats, Konsum von Pornographie, virtuellen Welten in Computern) ersetzt. Die wachsende Unlust des Mannes eine Familie zu gruenden ist IMHO der beste Indikator dafuer. Wohlgemerkt: ich beschreibe hier weniger eine wuenschenswerte Zukunft sondern einfach eine simple Entwicklung.

Was wuerde passieren, wenn die (Zivil-)Ehe vollstaendig abgeschafft
wuerde, ebenso saemtliche durch den Staat erzwungenen
Familiensolidaritaetsleistungen sowie jegliche soziale Unterstuetzung
durch den Staat; wenn wir also gewissermassen wieder zum 'Urzustand'
zurueckkehrten, einen 'Reset' durchfuehrten? Eine aeusserst

interessante

Frage! Dann wuerde IMHO wieder die persoenliche Solidaritaet unter den
Menschen zu greifen beginnen, ganz einfach weil sie darauf angewiesen
sind, um zu ueberleben. Sehr schnell wuerde man dann wahrscheinlich

wieder

zu institutionalisieren beginnen. Aber eben nur auf der Grundlage von
bereits bestehenden symbiotischen Bindungen, die sich vorher frei im
Rahmen der oekonomischen Bedingungen entwickelt haben; wir haetten dann
vermutlich wieder eine Art Ehe aehnlich der, wie wir sie frueher

hatten.

Wenn Du mit "früher" die Agrargesellschaften meinst: Zustimmung. Das läuft
dann aber auf die Ausbildung von Sippenverbänden hinaus, da die 50er Jahre
Ehe und Kleinfamilie (Mann-Frau-zwei Kinder) unter den genannten
Bedingungen keinen ausreichenden Schutz bietet.

Und auch das m.E. ein wichtiger Punkt den sich alle Nostalgiker hinter die
Ohren schreiben sollten: Es wird niemals wieder ein Zurück zur 50er Jahre
"Kleinfamilienidylle" geben. Diese war historisch betrachtet nur eine
Fußnote der westlichen Kulturgeschichte, ein Zwischenschritt auf dem Weg
in die totale Individualisierung. Was danach kommt (wenn die
Individualisierung zusammengebrochen ist) sind wieder Sippen und Clans.

1. Es spielt grundsaetzlich keine Rolle, ob die Gesellschaft primaer auf agrarischer Basis oder auf einem fortgeschritteneren Level befindet. Die elementaren Grundbeduerfnisse des Menschen bleiben ueberall dieselben. In einer fortgeschrittenen Wirtschaft ist allerdings wesentlich mehr Kohle da, die umverteilt werden kann. Das weckt natuerlich Umverteilungsbegehrlichkeiten. Dass ein nicht unerheblicher Teil der Umverteilungsmasse inzwischen zur oekonomischen Versorgung von Frauen verwendet wird, ist die Folge eines sozialistischen Kollektivismus, der in gewissem Umfang konservatives Gedankengut aus einem groesseren Zusammenhang reisst und sich dessen zur Frauenprivilegierung bedient.

2. Ich habe nirgends vom Endziel der 50er-Jahre-Kleinfamilie geschrieben. Eine rein auf familialer Basis beruhende Solidaritaet wuerde in der Tat die Beschraenkung auf die blosse Kernfamilie teilweise wieder beseitigen. Ob die Menschen das so wollen wuerden oder eben doch lieber allein und familienlos ihren Weg weitergingen, bliebe natuerlich ihnen selbst ueberlassen. Die 'totale Individualisierung' ist jedenfalls voellig von der materiellen Umverteilung abhaengig. Wird diese gestoert oder liquidiert, beseitigt man damit auch die 'totale Individualisierung' des Menschen.

Ich bin ueberzeugt davon, dass Chatos Forderungen nach strikter
staatlicher Nichteinmischung zwingend dazu fuehrten, sofern sie

wirklich

konsequent durchgezogen wuerden. Und das scheint uebrigens auch sein
Kalkuel zu sein.

Konnte ich bisher nicht von ihm lesen, aber ich habe hier auch nur einen
Bruchteil der Beiträge gelesen, möglich das er sich früher schon mal
ausführlicher dazu geäußert hat.

Mit Verlaub, Peter. In fast jedem von seinen letzten paar Postings hat Chato (auch) ueber seine Forderung staatlicher Nichteinmischung in Familienbelange geschrieben. Das zu ueberlesen, war gar nicht so leicht - ausser, man liess sich triggern von einigen recht harten Wahrheiten, die er ziemlich ungeschminkt aussprach. Ich weiss, dass einige hier recht empfindlich auf seine unverbluemten Vorwuerfe reagieren (v.a. seine Bemerkungen ueber die Linken). Folgerichtig schiessen sie dann zurueck, brandmarken Chato als reaktionaeren Rechten, unterstellen ihm nationalsozialistische Mutterkreuzideologie usw. Wer sich jedoch die Muehe macht, seine Vorwuerfe einfach mal aus einer gewissen neutralen Distanz zu betrachten, kommt auf viele bemerkenswerte Erkenntnisse und Ueberlegungen.

Nach der Bibel, auf die Chato sich ja ausdruecklich stuetzt, hat der Mensch die Freiheit sich zu entscheiden. Je nachdem, wie er sich entscheidet, hat das eben mehr oder weniger schwere Folgen fuer ihn. Wer sich fuer eine obrigkeitlich, bevormundende Geschlechterpolitik entscheidet, der wird genau die bekommen, auch wenn er punktuell hofft, Vorteile daraus zu ziehen (z.B. aus finanziell gutdotierten Gleichstellungstoepfen, die aus Steuermitteln gespeist werden, welche man wiederum zwangsweise vom Buerger eintreibt). Wenn Chato schreibt, dass er fuer eine 'Rueckkehr' zu einer traditionellen Familienform ist, dann kann er dies aus dem christlichen Glauben heraus nur als Folge eines individuellen Reifungsprozesses fordern, den jeder Mensch durchlaufen kann/darf/soll, aber eben keineswegs durchlaufen muss. Diesen Reifungsprozess fuer jeden Menschen per obrigkeitlichem Dekret unter Androhung von Zwangsmassnahmen zu verordnen, ist nicht bloss technisch unmoeglich sondern aus christlicher Sicht auch schlichtweg verboten. Das ist jene Freiheit des Individuums, die Gott nach christlichem Glaubensverstaendnis jedem von uns ausdruecklich einraeumt. Aber wenn man sich der Reifung verweigert, hat man halt auch die Konsequenzen daraus zu tragen, und die sind nach Chatos Einsicht nicht sonderlich erbaulich, was manchem hier ziemlich sauer aufstoesst. Wer sich hingegen dem Reifungsprozess stellt, der wird unabhaengig von der Zugehoerigkeit zur Kultur immer wieder zu vergleichbaren Einsichten kommen und jeweils eine aehnliche Ordnung daraus ableiten.

Dass der Mensch eine bestimmte Ordnung aus innerer Einsicht heraus annehmen und sich an sie halten kann und soll, ist fuer den Kollektivisten geradezu eine Obszoenitaet; fuer ihn existiert nur der aeussere Zwang und der determiniert das 'willenlose' Wesen Mensch vollstaendig. So wird es nachvollziehbar, dass der Kollektivist sich an die aeusseren Zwaenge klammert, denn nur die 'retten' ihn vor dem Chaos. Folgerichtig postuliert er auch die Notwendigkeit einer umfassenden Konditionierung des Menschen durch die Obrigkeit/Gesellschaft. Hier liegen die tieferliegenden ideologischen Parallelen zwischen dem 'Sozialistischem Menschen', dem 'rassischen Herrenmenschen' oder neu auch dem 'gegenderten Menschen'. Alle diese 'Neuen Menschen' sollen durch aeusseren Zwang (Erziehung, Gaengelung, Konditionierung) erschaffen werden. Der Mensch als willen- und seelenloses Material, das wie Ton in der Hand des gottgleichen Ideologen beliebig geformt werden kann. Exakt hier reichen sich diverse Sozialismen einander die Haende und mutieren aus christlichem Glauben heraus zur Haeresie; ein Begriff, den er explizit etwa fuer den Kommunismus verwendet hat. Ob man diese Sozialismen nun als 'links-' oder 'rechtsstehend' deklariert, ist fuer denjenigen, der den Kollektivismus fundamental ablehnt voellig belanglos. Deshalb steht Chato 'linken' und 'rechten' Kollektivismen gleichermassen ablehnend gegenueber, was er mehrmals betont hat. Es hat also auch keinen Sinn ihn als 'Rechten' zu deklarieren, sofern man damit 'Rechtskollektivismus' meint.

Moeglicherweise wird das 'Problem' in vier bis fuenf
Generationen ohnehin ausgestanden sein, weil die zunehmende,
sozialinduzierte Sterilitaet keine neuen Generationen mehr nachkommen
laesst.

Darauf läuft es hinaus.

Und auch dieses Szenario hat Chato oft genug thematisiert. Die sterile Gesellschaft, die zum Untergang verurteilt ist mangels Nachkommen.

Gruss

Maesi