Evolutions-Beweise:

Nihilator , Bayern, Saturday, 28.10.2006, 17:11 (vor 6545 Tagen) @ susu

Hallo susu!

Hier kommst Du und machst alles kompliziert(er). *g*

Huhu Nihi, ich fange mal mit deinem anderen Posting an:
Artbildung wurde tatsächlich beobachtet und zwar von Richard Lewontin, der
bei einer Laborpopulation von Drosophila melanogaster eine Speziation
feststellte. Dazu noch kopatrisch, was der ganzen Sache noch ein
Sahnehäubchen aufsetzt.

Das ist interessant, habe ich nicht gewußt. Konnte dazu allerdings auch nichts näheres finden. Hast Du nen Link (wenn's geht, in deutsch)?

Zu "kopatrischer" Artbildung konnte ich nichts finden. Ist das synonym mit sympatrisch? Oder eine Teilmenge?
Allopatrisch ist wohl die bekannteste Form, durch räumliche Trennung. Wie auf Madagaskar, Galapagos oder Australien sicher gut beobachtbar. Bei uns in Deutschland/Europa läuft auch gerade eine (noch nicht abgeschlossene) Speziation, die der Trennung von Nebel- und Aaskrähe entlang der Elbe.

Bei manchen Fachbegriffen wäre eine kurze Andeutung Deinerseits hilfreich.

Im Schnitt bildeten sich in der Erdgeschichte
jährlich maximal 80 Arten. Anders gesagt: Wenn jede Art von einem
Evolutionsbiologen beobachtet würde, dann hätte davon jeder 24
Millionenste das Glück eine Artbildung zu beobachten. Das ist halb so
wahrscheinlich, wie ein 6er im Lotto (die Kopatrische Artbildung ist
deutlich seltener als die Allopatrische, Lewontin hatte in etwa so viel
Glück, wie jemand der zweimal in Folge 6 Richtige hat).

Eine gute Argumentation für Evolutionisten, habe sie selbstverständlich auch schon verwendet. Die Zahlen kannte ich bisher nicht.
Allerdings: Sechser im Lotto gibt es fast jede Woche.

Du schriebst weiterhin: "Denke Dich in einen Schöpfungsgläubigen hinein
und gehe die Liste Punkt für Punkt durch. Es wird Dir nicht schwer fallen,
sie im Einklang mit kreationistischen Vorstellungen zu erklären."

Ich denke, daß das nicht der Punkt ist. Natürlich kann man mit Gott alles
erklären, oder auch mit dem Spagettimonster, oder... Nur eben: Nicht
intersubjektiv. Das Problem ist nicht das jemand an eine Schöpfung glaubt,
das Problem ist, das jemand der Meinung ist, dieser Glaube sei in
irgendeiner Form wissenschaftlich ("Creation science", "intelligent
design") und solle im Biologieuntericht gelehrt werden (in Deutschland
wäre da das Scherer-Buch zu nennen).

Nun ja, aus Sicht eines Kreationisten ist aber Deine/meine Sichtweise ebenso eine Frage des Glaubens und damit auch nicht mehr legitimiert für die Lehre. Zumindest, was den (nicht nachgewiesenen) Ursprung angeht. Alles, was folgt, und heute nachgewiesen ist, übernehmen die Kreationisten ja in ihre Lehre, wenn ich recht informiert bin.

http://www.pnas.org/cgi/reprint/80/10/2981.pdf
Vermutlich gab es mehrere Lösungen, von denen nur noch eine Existiert,
ohne das das ein "schlechter" oder "besser" implizieren würde.

Auch interessant. Die Logik der beiden (IMHO einander widersprechenden) Schlußsätze verstehe ich allerdings nicht:
"It is also possible that our own bioclade was actually superior
to any contemporary bioclade(s) and survived for that reason.
What is most unlikely is that our bioclade is the best of all possible
bioclades."

Wir definieren Leben gar nicht mehr. Der Übergang zwischen komplexen
Systemen in der Organischen Chemie und Leben ist fließend, so das da keine
strikte Grenze gezogen werden kann.

Ok, in der Wissenschaft wird heute möglichst drauf verzichtet. Womit eine Lücke entsteht.In der Wikipedia steht es ungefähr so, wie ich es oben schrieb:

"Leben ist demzufolge erst mit der Existenz einfachster bis hin zu höchst evolutionierter Organismen gegeben, d.h. dann, wenn jene Eigenschaften bzw. Phänomene beobachtbar sind, die sich per Def. nur in einem Lebewesen finden (eine Tautologie)."

Kurz: Leben ist, was lebt.

Im Brockhaus steht:
"Die vitalistische Auffassung dagegen leugnet prinzipiell jede Erklärbarkeit des Lebens aus Elementen und Naturgesetzen. Für sie ist Leben eine von der anorganischen Natur unabhängige >Kraft«, ein nicht einholbares, weil immer schon vorausgesetztes ontologisches Prinzip."

Und da haben wir es wieder: ein Prinzip. Das kann man auch Gott nennen, wenn man mag.

Ah. Dein Bekannter argumentierte, wenn auch nicht ganz so spezifisch
gesagt, mit dem 2. hauptsatz der Thermodynamik. Der besgt, daß in einem
abgeschlossenen System die Unordnung mit der Zeit zunimmt. Das klassische
Argument dagegen lautet: Die Erde ist kein geschlossenes System
(Sonneneinstrahlung). Meiner Meinung nach besser: Wenn sich aus einer
Zelle ein ganzer Organismus entwickelt, mit spezialisierten Geweben und
Organen, dann nimmt die Ordnung ebenfalls zu. Das Argument zeigt also
nicht nur, das Evolution nicht stimmt (wenn man dem den folgt), sondern
das Leben nicht existieren kann.

Hehe, das hatte er wohl aus irgendeiner Schulung mitgebracht. Machen die Missionare (Zeugen z.B.) heute ja ganz gern, hochwissenschaftliche Erklärungen zum Beleg ihrer Argumente zu verwenden.
Sein Argument zeigt nicht, daß Leben nicht existieren kann, sondern daß es ohne eine bestimmte Kraft, ein Gesetz, ein Prinzip nicht existieren kann. Und genau das wollte er ja auch rüberbringen.

Hey, Pantheismus.

Stimmt, so muß man das wohl nennen. Schwachen Pantheismus. Damit bin ich Atheist ja wohl ungefähr auf einer Linie mit der Mehrheit der aufgeklärten Christen (die damit strenggenommen allerdings keine mehr sind)?
Na, wie ich sage: es ist an sich kein natürlicher Gegensatz und keineswegs unvereinbar.

Merke: Pantheismus ist für die "wahren" Gläubigen immer schon Atheismus.

Wie schrieb Schopenhauer:
"Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind."

Genau das ist die Haltung der heutigen Kirchen, würde ich meinen. Eine reine Machtfrage und keine philosophische eben. Um Erkenntnis geht es dabei (natürlich) nicht, sondern um blinde Unterwerfung unter Dogmen.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.