Evolutions-Beweise:

Nihilator , Bayern, Sunday, 29.10.2006, 01:18 (vor 6545 Tagen) @ Chato

Guten Tag Nick!

Dein Posting strotzt nur so von Angriffen und Unterstellungen. Du sprichst mich teilweise zwar nicht direkt an, ich muß aber vermuten, daß ich gemeint bin, nachdem es an mich gerichtet ist. Wo bitte habe ich Dir in meinen Posts in diesem Strang Anlaß zu einer derartigen Reaktion gegeben?

Genau das ist die Haltung der heutigen Kirchen, würde ich meinen. Eine
reine Machtfrage und keine philosophische eben. Um Erkenntnis geht es
dabei (natürlich) nicht, sondern um blinde Unterwerfung unter Dogmen.

Wenn du nicht erwartest, daß man sich deinem Dogma über die "Haltung der
heutigen Kirchen" blind unterwirft, dann laß dir von mir sagen, daß du
dich da gründlich irrst, jedenfalls was die Katholische Kirche anbelangt.

Eine Äußerung, versehen mit dem Nachsatz, daß dies meine Meinung ist, als Dogma zu verzerren, ist schon hart.
Gleichwohl glaube ich mich, was gerade die katholische Kirche angeht, da nicht zu irren. Soweit ich informiert bin, ist der Glaube an den personalen Gott und die hl. Dreifaltigkeit ein immer noch gültiges Dogma. Öffentliches Äußern eines anderen Gottesbegriffes ist ein Grund für Exkommunikation.

Schopenhauer bringt den Selbstwiderspruch eines unpersönlichen Gottes
treffend auf den Punkt, denn ein solcher bewiese in der Tat in sich selbst
seine Inexistenz. Aber das lehrt die Kirche ja gerade nicht. Und genau
deswegen tippen sich ja die Leute an den Kopf wegen der Kirche. Du mußt
dich nun entscheiden, weswegen du die Kirche für verrückt hältst:
Wegen der von dir irrtümlich unterstellten "Haltung der heutigen Kirchen",
oder wegen der Lehre vom und dem Glauben an den persönlichen Gott, der
alles gemacht hat. Beides auf einmal geht nicht.

Habe ich gesagt, daß ich die Kirche für verrückt halte? Kaum. Und es trifft auch nicht zu. Ich halte sie (speziell die kath.) vielmehr für eine höchst weltliche Organisation mit höchst weltlichen Zielstellungen. Machterhalt und Besitzzuwachs, darum geht es.

Ich sehe andauernd, wie sich Leute ein Bild vom Gottesbild der Kirche
machen, daß mit dem tatsächlichen Gottesbild der Kirche so sehr
nichts zu tun hat, daß es ersichtlich von keiner positiven Kenntnis
verunreinigt worden sein kann. Mein Eindruck ist, daß die dauernd
bemühte, primitive Karrikatur vom "Handwerker mit dem langen weißen Bart"
ein zwingendes, polemisches Bedürfnis all derer ist, die, indem sie diese
Karrikatur "widerlegen", meinen meinen zu können, den Glauben an Gott
widerlegt zu haben. Wer so vorgeht, blamiert sich allerdings auf die Dauer
selbst.

Ein solcher Gottesbegriff wird den Katholiken keineswegs von außen auferlegt. Lies die Bibel, auf Seite 1 geht's los, da hast Du Deinen Handwerker, der aus Matsch Menschen macht und Leben einhaucht.
Die äußere Gestalt wird euch ebenfalls nicht von den bösen Atheisten untergeschoben. Wie heißt es, er schuf die Menschen nach seinem Ebenbild? Also menschliche Gestalt.
Die konkrete Gestalt wiederum, ich schrieb es schon, ist die des Obergottes aus dem gr.-röm. Pantheon, des Göttervaters Zeus-Jupiter. Es waren keine Außenstehenden, sondern die frühen Christen selbst, die -wider ihre eigenen Gebote!- ihren Anhängern deren dringendes Bedürfnis erfüllten und ihnen ein ansehbares Abbild Gottes vorsetzten.

Gott ist kein Ding aus der Welt, sondern ist außerhalb seiner Schöpfung,
deshalb keinem ihrer Gesetze unterworfen und mit dem Denken, das ja diese
Gesetze zur Voraussetzung hat, nicht zu erreichen. Man kann sich also
garkein Bild von Gott machen.

Soso. Aber all das, was Du hier über Ihn zum Besten gibst, das kann man schon ganz genau und unzweifelhaft wissen. Woher eigentlich? Wer legitimiert Deinen Gottesbegriff als einzig richtigen und berechtigten?

Von Gott kann man, wenn überhaupt, bloß wissen, was er selbst über sich
offenbart. Und das bedeutet seit 3500 Jahren, daß er der "Ich bin" ist
(also eine Person), daß wir ihm im Wesen ähneln (er hat uns Menschen als
Gleichnis seiner selbst erschaffen) und daß er in Jesus Christus konkret
Mensch wurde, damit diese von ihm gewollte Kontinuität nicht
unausweichlich abreißt. Daran kann man glauben oder man läßt es bleiben.

Ja, das ist eine schöne Geschichte mit der Offenbarung, der Menschwerdung, dem Bund und der Befreiung von der Sünde. Kann richtig, kann aber auch von Menschen ausgedacht sein. Aufgrund der mir bekannten Fakten zur Entstehung des christlichen Glaubens neige ich eher zu letzterem.
Die Bibel ist nicht Gottes Wort sondern nachweislich Menschenwerk. Falls Jesus gelebt hat und einen Blick aufs heute werfen könnte, wäre er vermutlich über die Realität seiner Religion 2000 Jahre später erschüttert.

Das Bild vom "Handwerker mit dem
langen weißen Bart" genügt diesen Einsichten freilich nicht.

Warum habt ihr es dann geschaffen? *g*
Aber schön zu sehen, daß ihr durchaus flexibel seid.

Aber es dient
ja auch bloß der Polemik gegen die Einsicht, daß es eben zuhöchst
vernünftig ist, an Gott, den Schöpfer, zu glauben, wohingegen es keinerlei
vernünftige Erklärung gibt noch jemals geben kann, woher und wie "dies
alles" denn sonst entstanden sein soll. Es kann sie deswegen niemals
geben, weil es jenseits der Grenze der Kausalität nach den Regeln der
einfachen Logik keine kausalen Erklärungen geben kann.

Na dann solltet ihr auf den Anspruch verzichten, ebenjene Erklärung den suchenden Menschen geben zu können.

Ich rede jetzt nicht über die "Entstehung der Arten", denn das ist "bloß"
eine partikulare, lokale Geschichte, deren rational faßbare Wirkkräfte
Darwin genial und zutreffend durchschaut hat (ob vollständig, ist nochmal
eine andere Frage, die mich jetzt aber nicht interessiert). Aber diese
lokale Geschichte kann zum Verständnis des Urgrunds der Welt natürlich
nichts beitragen.

Doch, beitragen kann das schon. Eine vollständige Erklärung ist die Evolutionstheorie natürlich nicht, aber diesen Anspruch erhebt sie ja auch gar nicht.

Deshalb ist die Idee, die Evolutionstheorie würde die
Schöpfung widerlegen, verblüffend primitiv und einfach absurd.

Schön. Wenn Deine gläubigen Vorläufer aus den Zeiten Darwins auch so gedacht hätten, gäbe es diesen Konflikt vermutlich gar nicht. Nicht Darwin hat die Kirche angegriffen, es war umgekehrt! Die totale Deutungshoheit hat er gar nicht beansprucht, sie ist ihm nur unterstellt worden. So wie Du auch hier mir alles Mögliche unterstellst.

Mit dem Zufall kann man nicht
argumentieren, weil die Stichprobengröße beim Universum genau 1 ist. Und
das ist nur ein einziges Beispiel unter Myriaden anderer, die alle
genau passen... und genau passen müssen, weil es uns sonst nicht
gäbe.

Einspruch. Der Zufall ist sehr wohl eine Möglichkeit.
Und "weil es uns sonst nicht gäbe" ist auch nicht zwingend. Allenfalls "nicht so gäbe". Keineswegs ist die Erde der einzige bewohnbare Planet, und nach meiner Meinung mit Sicherheit auch nicht der einzige bewohnte.
Hat sich nicht auch auf dem Mars Leben entwickelt? Mir war so, als wären in Gesteinsproben Spuren von Mikroben gefunden worden.

Wie gesagt, es ist offenkundig keineswegs unvernünftig, sondern ganz im
Gegenteil zuhöchst vernünftig, Gott, den Schöpfer, vorauszusetzen. Man muß
es nicht, aber man hat dann eben überhaupt keine vernünftige
Erklärung dafür, daß überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts... und
wieso dieses Sein dermaßen gesetzmäßig, vernünftig, wunderschön und
unendlich komplex ist. Immerhin gibt es uns! Wieso eigentlich?

Es ist nicht unbedingt vernünftig, zu einem Schöpfer als Ursache allen Seins zu kommen. Vielmehr ist es eine Kapitulation beim verzweifelten Versuch, Dinge zu erklären, an denen unser Verstand einfach scheitern muß.
Erst recht nicht ist es ein Zeichen von Vernunft, einen Schöpfer, wie die Bibel ihn präsentiert, für wirklich zu halten. Es ist der Bibel sehr gut anzumerken, daß sie von Menschen mit einem zeitgemäßen Verständnis für die Welt verfaßt wurde. Das HEUTE für bare Münze zu nehmen, ist nicht vernünftig.

Mich befriedigt die Auskunft: "Weil dein Urahn ein Affe war!" nicht -
nicht deshalb, weil ich dies in Zweifel zöge, sondern weil es nicht
erklärt, warum es Affen gibt.

Diese Unzufriedenheit teilen wir beide.
Interessant ist eines: Du sagst, mein Gedankengebäude sei lächerlich, weil es beim Zurückgehen zu den Ursprüngen irgendwo an einen Punkt gelange, wo es keine Erklärungen mehr gibt. Dafür hast Du einen tollen Kunstgriff parat, der die Entstehung dessen erklärt, was ich nicht erklären kann - und verlagerst das Problem dann doch nur. Denn, die Frage aller Fragen: wer hat Gott geschaffen?

Die neodarwinistische Ideologie befindet
sich ironischerweise in exakt der Lage, in der sie den Glauben immer
fälschlich vermutet.

Ideologie??

Indes, das Gegenteil ist wahr. Noch hält man sich die
Wahrheit polemisch vom Hals, indem man bitte, bitte möchte, daß Christen
bitte, bitte an den "Handwerker mit dem langen weißen Bart" glauben mögen.
Bloß tun sie das halt nicht. Freilich hat die Wirklichkeit Ideologen
bekanntlich noch nie so besonders gestört...

Bitte laß mich ein wenig an dieser Wirklichkeit teilhaben, ich bin unwissend.
Wie sieht das aktuelle Gottesbild und der Schöpfungsmythos der katholischen Kirche aus? Ich meine natürlich den von Rom legitimierten.

P.S.: Begrifflich zu unterscheiden sind Kreationismus (Extremform: "Gott
hat die Welt vor 6010 Jahren, genauer gesagt an einem 23. Oktober,
erschaffen, und zwar in 6 Tagen a 24 Stunden, und war damit am 29. Oktober
fertig") und andere Theorien, die die Evolutionstheorie akzeptieren und nur
deswegen von ihren Gegnern polemisch kreationistisch genannt werden, weil
sie eben nicht atheistisch sind.

Der Kreationismus, um den es hier geht, ist jener, der die Evolution nicht in Abrede stellt, aber von einem göttlichen Prinzip ausgeht, das allem Leben innewohnt. Eine Art Pantheismus halt.
Ein Zeichen von Anpassungsfähigkeit, wie ich finde. Bröcklein um Bröcklein löst sich aus dem Fundament des christlichen Glaubens, weil eine nach der anderen These sich als unhaltbar erweist. Himmelreich und Hölle (wie heidnisch!) waren nie so gemeint, natürlich sind die Sterne keine Lämpchen an einem Stoffzelt, klar ist die Erde keine Scheibe, aber sicher dreht sie sich um die Sonne, nein ein Menschlein bekommt nicht nach dem x. Tag seines Bestehens von außen eine Seele eingehaucht.
Wofür Menschen gefoltert und ermordet worden - alles längst vergessen und aufgegeben. Jetzt seid ihr da, wo ihr hingehört, und klammert euch verzweifelt an das letzte winzige Zipfelchen, das verblieben ist, an das kleine bißchen angeblichen Wissens, das euch derzeit noch niemand widerlegen kann. Aber kommt sicher auch noch.

Ich selbst lehne es ab, irgendeiner
dieser Gruppierungen, welche es auch sei, von außen zugerechnet zu werden.

Aber Du rechnest Dich selbst zu, oder? Wenn ich recht verstanden habe, zu den Katholiken.

Ich lasse mir halt nicht gerne von arroganten Dummköpfen irgendein Ettikett
verpassen, bloß weil ihnen danach ist. Die Anmaßung, man dürfe nicht
an Gott glauben, sonst sei man ein "XY", ist im Ansatz totalitär - und in
praxi lächerlich.

Ja, wenn diese Anmaßung jemand so geäußert hätte...
Natürlich ist die totalitär, genauso wie das Postulat, man habe gefälligst dies oder jenes zu glauben. Deshalb machen wir das ja auch nicht, sondern haben -gegen euren erbitterten Widerstand- so etwas wie Glaubensfreiheit geschaffen.

Freundlicher Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.