Re: Verständliche Antwort, aber...

Jens, Monday, 09.12.2002, 18:37 (vor 8209 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Verständliche Antwort, aber... von Garfield am 05. Dezember 2002 11:56:29:

Da verstehe ich jetzt nicht so ganz, worauf sich das bezieht. Klar, die DDR-Ideologie war ziemlich verbohrt,

stimmt,

aber zu Adenauers Zeiten beruhte das voll auf Gegenseitigkeit.

nein - so kann man das nicht sagen.

Damals haben immer noch viele westliche Konzerne gehofft, ihre enteigneten Betriebe im Osten vielleicht doch noch wieder zurück zu bekommen.

das ist absolut korrekt!

Deshalb übten sie Druck auf die Bundesregierung auf, die dann alles dafür tat, um der DDR Steine in den Weg zu legen.

Ist das so gewesen? Wenn ja, auch nicht schlimm. Aber wie schon gesagt: mit der halben Welt hätte damals die DDR Handel betreiben können - sie hat selbst versagt!

Es hat ja allein schon ewig gedauert, bis die Bundesregierung bereit war, die DDR überhaupt offiziell als eigenständigen Staat anzuerkennen.

Hat sie nie! Die DDR wurde nie als eigenständiger Staat anerkannt - Gott sei Dank - sondern es wurde stets darauf bestanden UND darauf hingearbeitet, die Wiedervereinigung zu vollziehen. Schau in ein altes GG was da als Präembel drinsteht. Allein diese Tatsache ermöglichte auch die Wiedervereinigung. Allein die SPD wollte die DDR als Staat anerkennen und hat auch nicht so gejubelt als die Mauer gefallen ist ... naja, was solls, die kommunistische Ader kann man ja nicht ganz unterdrücken. Und wenn es nach der SPD gegangen wäre, wär selbst nach dem Mauerfall die Wiedervereinung mit größerer Wahrscheinlichkeit NICHT zustande gekommen.

Von einem Handelsverbot in Bezug auf kapitalistische Staaten ist mir nichts bekannt. Ganz im Gegenteil: Noch vor Gründung der beiden deutschen Staaten haben die Siegermächte auch die Handelsbziehungen zwischen den Besatzungszonen vertraglich geregelt.

Warum dann der Bankkrot der DDR. Antwort: das wirtschaftliche System, die Planwirtschaft. Übrigens war diese kurze zeit mal mehr oder weniger aufgehoben und da ging es der DDR wirklich langsam besser. Doch viel man wieder in alte Sozialistische Strukturen zurück und alles brach zusammen.

Problematisch war ja, daß ein vormals zusammengehöriger Wirtschaftsraum auseinander gerissen wurde. Mitteldeutschland hat bis Kriegsende beispielsweise Rohstoffe wie Eisenerz oder Steinkohle vorwiegend aus Schlesien bezogen. Daher kam jetzt gar nichts mehr. Also wurde vereinbart, daß die Westzonen nun eben diese und andere Rohstoffe an die Ostzone liefern. Es gab in Mitteldeutschland auch keine Walzwerke und ähnliches. Also sollten auch Walzprodukte vom Westen an den Osten geliefert werden. Da Mitteldeutschland keinen größeren Hafen hatte, sollte der Hochsee-Handel der Ostzone über den Hamburger Hafen abgewickelt werden. Umgekehrt sollte die Ostzone bestimmte Industrieerzeugnisse an die Westzonen liefern.

Interessant, habe ich so genau nicht gewußt. Aber warum hat es nicht funktioniert? Antwort: ein Land kann man nicht in zwei Teile bauen, und ein Land, welches durch eine Mauer getrennt ist, kann ich auch nicht zusammenarbeiten. Das lag aber nicht an der BRD, sondern an Honecker&Co.

Nach Gründung der beiden deutschen Staaten blieben diese Verträge gültig, aber weil sich der Ost-West-Konflikt immer weiter verschärfte, hielt die Bundesrepublik diese Verträge immer weniger ein. Denn sie war davon ja weniger abhängig als die DDR.

Das Problem war in erster Linie, daß nur einer der beiden Staaten wirklich souverän war. Die DDR war es nicht, sie hat von Rußland eine Politische Richtung vorgeschrieben bekommen, die einzuhalten war und sich viele Kommunisten aus Mitteldeutschland gefunden hatten, die darüber glücklich waren und eine Land "regieren" durften. Wäre es anders gewesen hätte es auch nie zwei Staaten gegeben, sondern von vornherein ein Deutschland, wenn auch ein viel kleiners als vorher. Aber Rußland hat das nicht zugelassen.

Fabriken für Produktionsbereiche, die es anfangs im Westen nicht oder nur in geringem Umfang gab, hatte man mittlerweile gebaut. Die DDR konnte jedoch Rohstoffvorkommen nicht so einfach bauen.

Rohstoffe hätten aus Rußland gekauft werden können. Rußland ist schließlich das Land mit den meisten Rohstoffen.

Da nun seitens der Bundesrepublik zunehmend blockiert wurde, blieb der DDR nichts anderes übrig, als zu versuchen, sich in so vielen Bereichen wie möglich unabhängig zu machen. So wurde dann in Rostock ein großer Überseehafen gebaut und an der Grenze zu Polen auch das Eisenhüttenkombinat Ost, um das herum eine ganze Stadt aus dem Boden gestampft wurde.

Nochmal: der Ostblock mit all seine Kommunistischen Staaten lieferte genauso viel Rohstoffe wie die demokratische, restliche Welt. Die BRD kann nicht der alleinige Grund für das Schlechtergehen der DDR sein. Schließlich hatte somit auch die BRD einen potentiellen Absatzmarktverloren: die DDR.

Die DDR hat jedoch die Handelsbeziehungen zur Bundesrepublik und zu anderen westlichen Staaten nie abgebrochen.

Die BRD eigentlich auch nicht. Nur sind deren Waren im "Intershop" verkauft worden und durch die geringe Kaufkraft des Alu-Geldes mußt man halt 5 Jahre auf einen Farbfernseher sparen - oder so ähnlich.

Zeitweise wurde auch Öl an die Bundesrepublik verkauft. Dieses Öl hat die DDR aus der Sowjetunion bezogen. Dafür waren Festpreise vereinbart worden, und als der Ölpreis aber stieg, nutzte die DDR das aus und verkaufte eben einen Teil dieses Öls mit Gewinn an die Bundesrepublik. Das hat zeitweise die zusätzlichen Belastungen für die DDR ein wenig ausgeglichen.

Na das ist doch toll!

Problematisch dabei war nur die Tatsache, daß lebensnotwendige Dinge wie z.B. Lebensmittel oder auch Kinderbekleidung in der DDR hoch subventioniert wurden. So waren sie wesentlich billiger als in der Bundesrepublik und wurden insbesondere in Berlin massenweise von Bundesbürgern oder auch von westlichen Besatzungssoldaten, die sich ja in ganz Berlin frei bewegen konnten, abgekauft.

Auch hier: Fehler des Systems, Waren zum geringeren Wert zu verkaufen.

"Hinzukommt, daß durch den Gegenpart BRD man auch keine vernünftigen Reformen durchführen konnte, so daß das Brötchen trotz Produktionspreis von sieben Pf. fünf Pfennig nicht überschreiten durfte. Jede Reform in dieser Hinsicht wäre ein Angleich an die BRD, was das damalige System in Frage gestellt hätte."
[quote]Das ist richtig. Das lag aber nicht im System begründet, sondern eher in der Sturheit und den weltfremden Ansichten Honeckers.[/quote]

Nun: das liegt nicht an Honecker, sondern am System selbst. Man kann nicht einen Mann verantwortlich machen, der selbst das System repräsentiert. Wenn er den Kapitalismus eingeführt hätte, hätte das System selbst nicht existiert. Die Tatsache, daß NUR Honecker (und die Russen) das Sagen in der DDR hatten, WAR das System. Keine Demokratie, Falten statt Wahlen, sozialistische Ideologie in der Schule als Lernziel etc. All das ist der Grund, warum die DDR a)reformlos, b)unwirtschaftlich c)diktatorisch und menschenfeindlich. Honecker war nicht weltfremd, sondern er vertrat die Ideologie des Sozialismus, nicht Kommunismus. Und so ein SYSTEM, mit so wenig politischen Möglichkeiten für ein Volk und ein System, welches verlangt, DASS JEDER MENSCH DIE GLEICHE IDEOLOGIE verfolgt, ist vornherein zum Scheitern verurteilt - Sturheit von Honecker hin, oder her.

Ich weiß nicht - vielleicht befürchtete er auch einfach Unruhen für den Fall, daß die Lebensmittelpreise erhöht werden.

Schwachsinn. Wenn er eine Wirtschaftsreform durchgezogen hätten, wäre er in den eigenen Reihen als Verräter der Ideologie angesehen worden und entweder abgesetzt oder ermordet worden. DAS ist seine Befürchtung gewesen!

Fakt ist jedenfalls, daß ostdeutsche Wirtschaftsexperten, darunter auch hochrangige SED-Funktionäre, versucht haben, die Subventionen zu senken und die Preise so den tatsächlichen Herstellungskosten anzugleichen. Gleichzeitig wollte man auch die Löhne und Gehälter erhöhen. Problematisch war, daß die Preise für subventionierte Güter in der DDR zum Teil dem Niveau von 1936 oder 1944 entsprachen. Die tatsächlichen Produktionskosten stiegen aber teilweise an, so daß die Belastung der Staatskasse durch diese Subventionen immer höher wurde.

Ob die das vorhatten, keine Ahnung. Vielleicht nur ein Gerücht. Die Tatsache, daß es so spät passiert ist, liegt am System, weil Bürge keine Politischen Ideen hatten oder aussprechen durften, eine Opposition nicht zugelassen wurde.... etc.

Honecker hat sich leider immer wieder geweigert, da die nötigen Korrekturen durchzuführen.

Honecker konnte auch nicht alles machen, was er wollte. Rußland hatte auch noch das Sagen - eigentlich nur. Rußland hätte Honecker auf die Finger geklopft, wenn es nicht Parteimitglieder aus den eigenen Reihen gemacht hätten. Er war nur zu feige, mehr Souveränität zu verlangen, und zu feige selbst zuzugeben, daß das System so nicht funktioniert. Vielleicht hat er es auch nicht mitbekommen. Schließlich lebte er im Luxus, fuhr Volvo etc.

Und so kam es, daß jemand theoretisch einen Eimer Kirschen an eine Kaufhalle verkaufen, danach denselben Eimer in dieser Kaufhalle zum halben Preise zurückkaufen und ihn dann wieder zum doppelten Preis an die Kaufhalle verkaufen konnte... Praktisch funktionierte das natürlich nicht, da der Eimer dann nicht komplett verkauft wurde. Wenn sich aber mehrere Leute zusammen getan und dann allesamt Kirschen gekauft hätten, dann hätte das funktionieren können. Und das war volkswirtschaftlich gesehen natürlich absolut schwachsinnig.

Stimmt, und das liegt am System!

Das war aber auch kein Mißstand, den man als typisch für das sozialistische System bezeichnen kann.

Doch!

Auch im Kapitalismus passieren Dinge, die volkswirtschaftlich absolut unsinnig sind, wie z.B. die Vernichtung von landwirtschaftlichen Erzeugnissen, nur um die Preise hoch zu halten.

Meines erachtens wird diese Erzeugnisse nicht vernichtet, sondern inzwischen entweder a)zur Viehzucht benötigt, b) in Entwicklungsländer geschickt. Subventionen oder anderer Blödsinn ist das ergebnis der Unfähigkeit des Staates - auch heute.

Oder Zigaretten: Die ostdeutsche Zigaretten-Marke F6 gibt es immer noch. Ist dir schonmal aufgefallen, daß die im Westen nirgends verkauft wird?

Nö, bin Nicht-Raucher.

Das liegt nicht daran, daß sie dort niemand haben will. Es liegt daran, daß es tatsächlich einen Vertrag gibt, der dem Hersteller verbietet, diese Zigaretten in den westlichen Bundesländern zu verkaufen. Das ist der real existierende Kapitalismus.

Wenn das wirklich so ist, ist das Schwachsinn. Und ich glaube, diese Regelung, hätte auch vor keinem Gericht eine Chance.

Hinter den ostdeutschen Betrieben standen eben 1990 keine großen Konzerne, die über ihre Lobbies in der Politik und über ihre Macht in der Wirtschaft dafür hätten sorgen können, daß ihnen der Weg in die Marktwirtschaft so frei wie möglich gemacht wird. Deshalb hätte die Politik diese Aufgabe übernehmen müssen. Wirtschaftsfachleute haben z.B. eine befristete Sondersteuer für in die neuen Bundesländer importierte Produkte vorgeschlagen. Weil ja zu erwarten war, daß die DDR-Bürger erstmal massenweise westliche Produkte kaufen, was die Situation für die ostdeutsche Wirtschaft verschärfen würde. Genauso ist es dann ja auch gekommen, und die Bundesregierung hat nichts dagegen unternommen. Das hätte ja den Interessen der westlichen Wirtschaft widersprochen, die die neuen Bundesländer erst einmal vor allem als neuen Absatz-Markt sah.

Meine Erklärung hast du leider gelöscht, nämlich die, warum die Produkte aus der DDR kaum eine Chance gehabt hätten. Der Grund ist der, daß die Gehälter langsam dem Westdeutschen Niveau angeglichen werden müßten. Somit steigen die Produktpreise und Billigware aus dem Ausland mit gleicher Qualität würde dann von den Kunden gekauft werden. Und nicht die teure "Billigware" aus der ehemaligen DDR. Allein die Kleiderindustrie: im Vergleich zu Westdeutschen Waren war die Kleidung der DDR eine Katastrophe. Vergleichbaren Müll gabs bei C&A. Nach der Wiedervereinigung gibts nun bei C&A ware aus China, die verhältnismäßig gesehen "bessere" Qualität hat, aber genauso teuer ist.

"Ich bin mir sicher, daß wir heute in bezug auf Arbeitslosigkeit genau da stehen würden, wo wir gestanden hätten, wenn die Firmen weitergelaufen wären."
[quote]Nein, definitiv nicht. Natürlich hätte es so oder so im Osten Arbeitslose gegeben. Aber man hätte das in Grenzen halten können.[/quote]

Aus oben genannten Gründne nicht viel weniger Arbeitslose als heute.

Es ist klar, daß so ein Übergang von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft nicht ohne Verluste erfolgen kann. Aber es wurden definitiv viele Betriebe, die in der Marktwirtschaft sehr wohl eine Chance gehabt hätten, ganz bewußt und mit voller Absicht platt gemacht.

Nun, in China werden auch viele Betriebe momentan verstaatlicht. Viel Betriebe können sich a) nicht halten oder b) müssen viele Menschen entlassen. Das ganze wird nur dadurch kompensiert, daß inzwischen viele Ausländische Firmen nach China gehen und massenhaft Leute einstellen - dieser Teil fehlt ein bißchen in der ehemaligen DDR - das Land ist zu klein, die Gehälter müssen nahezu dem Deutschen Standard entsprechen, der Wirtschaftsstandort ist zu schlecht - auch in der DDR. Obwohl es da z.B. ein Opelwerkt gibt, wo geringere Gehälter vergeben worden sind, als in den alten Bundesländern. Die Leute dort sind trotzdem froh, Arbeit zu haben.

So rückständig war die DDR-Wirtschaft nämlich nicht.

Doch! Die Wirtschaft schon, aber nicht die Ideen der Menschen.

Nehmen wir mal den Trabi: Das war natürlich ein reichlich urzeitliches Gefährt. Es hat aber bereits in den 70er Jahren Entwürfe für Nachfolgemodelle gegeben, die auch von der Optik her wesentlich moderner waren und noch im heutigen Straßenverkehr gar nicht auffallen würden.

Das stimmt. Aber das damalige Wirtschaftssystem hat das unterbunden. Fazit: das System ist daran schuld.

Diese Autos hätte man auch gern gebaut - nur hat die SED-Führung das immer verboten. Man wollte immer möglichst hohe Produktionszahlen, und wenn man aber ein völlig neues Modell eingeführt hätte, wären die Produktionszahlen durch den dafür nötigen Übergang zeitweilig deutlich gesunken. Das wollte man vermeiden, und deshalb wurde immer angeordnet, daß möglichst viele Teile der existierenden Modelle für neue Modelle verwendet werden müssen. Nur deshalb wurde der Trabbi noch bis zum Ende der DDR weiter gebaut.

Also wie du siehst: das System ist Schuld, die Planwirtschaft, die so schon nicht genügend Autos herstellen konnte.

"Ohne die Möglichkeit des Testens wäre das Risiko zu Groß. Vielmehr Firmen würden pleite gehen. Ich kann daran nichts schlechte erkennen - auch wenn diese Firmen dadurch weniger Steuern zahlen - allein wenn man bedenkt, wie kostenaufwendig ein Produkt, einschließlich jahrelanger Forschung, Mitarbeitergehältern etc. ist."
[quote]Dagegen habe ich ja auch gar nichts. Ich hatte das nur als Beispiel erwähnt. Häufig wird das eher so gehandhabt, daß man einzelne Produktionsbereiche ganz bewußt mit Verlust arbeiten läßt. Das tut man z.B., wenn man das dort hergestellte Produkt zwar braucht, andererseits aber die nötigen Investitionen scheut, um die Produktion effektiver zu gestalten. Dann läßt man sie einfach uneffektiv weiter laufen und kann das dann als Verlust abbuchen.[/quote]

Naja, sieh mal Honda an: investieren Miard. Dollar in den Humanoiden Roboter - ein momentan riesiges Verlustgeschäft - hat aber Zukunft, garantiert!

Noch häufiger baut man allerdings ein Netz aus diversen Schein-Firmen auf, die man dann auf dem Papier untereinander mit Verlust wirtschaften läßt. Die Verluste sind dann nicht wirklich da, können aber für das Finanzamt trotzdem nachgewiesen werden. Aus diesem Grunde wollte z.B. mal jemand eine Bananenplantage auf Rügen bauen...

Gute Idee. Aber im Ernst: Scheinfirmen sind doch illegal. Wer erwischt wird, zahlt Strafe.

"Und die Aussage: in der DDR wäre das nie passiert ist Blödsinn."
[quote]Jens, das IST dort zu DDR-Zeiten nie passiert! Ich meinte das einfach so: Es mag ja nun schön aussehen, wenn es in vielen ostdeutschen Dörfern heute gut ausgebaute Gehwege, Verkehrsampeln usw. gibt. Aber ist das wirklich wichtig? Ist das wirklich ein Anzeichen für Fortschritt? Ist das ein Merkmal, an dem man festmachen kann, daß es im Osten vorwärts gegangen ist? Oder ist das nicht eher ein überflüssiger Luxus, den wir uns ohnehin nicht mehr lange leisten können?[/quote]

Ich habe mich darüber nur so amüsiert, weil es fast du fast so empört geklungen hast, daß deine Straße abgesenkt ist und in der DDR - ja da war alles besser, da ist so was nie passiert. Deswegen meine Ironische Aufzählung davor!

Ja, aber sieh dir doch nur mal heute einige Straßen in Deutschland an! Nur ein Teil der Gelder, die Autofahrer über diverse Steuern zahlen, wird für den Straßenbau ausgegeben, mit dem Ergebnis, daß wir uns den Verhältnissen in der DDR immer mehr annähern.

Naja, ganz so schlimm ist das nicht.

Der Inhalt der Klärgruben wurde regelmäßig geleert.

Ich kann mich noch erinnern, daß das Güllefahrzeug oft nicht gekommen ist. Übrigens, wir hatten etwas außerhalb gewohnt, waren so ziemlich das Letzte Haus in der Straße, danach kam der Wald. Als das Güllefahrzeug bei uns war, tja, da ist es einfach Richtung Wald gefahren, und hat dort alles wieder abgelassen - soviel zu diesem Thema!

Das geschah in der Regel durch Güllefahrzeuge der LPGn, die die Fäkalien dann auf den Feldern verstreuten. Bauern tun genau das heute auch noch, allerdings nur mit tierischen Fäkalien. Seit Jahrtausenden wird der Boden so gedüngt.

Man kann das mit einer Begrenzten Anzahl von Fäkalien machen - ja. Man kann es aber auch nicht das ganze Jahr über machen. Und drei mal darfst du dann raten, wohin die ganze Scheiße dann hingeht?!

Die Belastung durch chemische Reinigungsmittel war in der DDR nicht so hoch, weil es davon nicht so viele gab. So konnte man das damals durchaus so machen.

Das ist ausnahmsweise mal richtig. Dafür war nur die Luftverschmutzung durch den Hausbrand von Kohle, ungefiltert versteht sich, enorm. Geringere Lebenserwartung in der DDR: 2 Jahre - gar nicht so viel, wenn man das bedenkt.

Und glaubst du ernsthaft, daß die Abwasserleitungen heute überall 100%ig dicht sind? Da sickert auch einiges ins Grundwasser hinein.

Stimmt. Aber nicht in dem großen Maße, wie in der DDR. Geh mal in der nächst größeren Stadt zu einer Kläranlage, rede mal mit dem Betreiber, der kann dir alles ganau erklären, wie das abläuft, von wo das alles kommt usw. usf. SEHR INTERESSANT!

"Und ganz zu schweigen davon, daß gegen Ende der DDR sogar schon Toilettenschüsseln aus den öffentlichen Klos geklaut wurde, weil die Planwirtschaft nicht hinterherkam."
[quote]Davon hab ich noch nichts gehört. Meine Oma hatte allerdings noch ein Plumpsklo. Das war aber ihre eigene Entscheidung, weil das Haus ihr gehörte. [/quote]

Stand in der (west)Zeitung!

"Die Müllabfuhr kam auch nicht mehr wöchentlich."
[quote]In meinem Heimatdorf (bei Rostock) kam sie auch gegen Ende der DDR-Zeit immer noch regelmäßig.[/quote]

Glück gehabt!

"das Recht auf Arbeit durfte in keinster Weise ja verletzt werden"
[quote]Ist das so schlimm? Was ist das kleinere Übel: Die vorhandene Arbeit auf alle zu verteilen und dabei hinzunehmen, daß der einzelne dann weniger produktiv ist oder alle Arbeiter und Angestellten ohne Rücksicht auf gesundheitliche Verluste zur höchsten Produktivität anzutreiben und alle übrigen, die dabei nicht benötigt werden, einfach chancenlos aufs Abstellgleis zu schieben?[/quote]

Ich habe das so gemeint. Unwirtschaftlichkeit wurde in kauf genommen, nur um zu zeigen: das Menschenrecht : "Recht auf Arbeit" wird in keinster Weise in unserem Sozialismus angegriffen - das war DAS standard Argument in der DDR und in jedem dortigen Polit-Buch.

"Ganz zu schweigen davon, daß es auch noch eine Mauer, genannt "Friedensschutzwall" gab, die man einfach nicht überqueren durfte, an der sogar Menschen erschossen wurden, und von der politischen Gehirnwäschen in Kindergärten, Schulen, Universitäten und Fernsehen mal ganz abgesehen."
[quote]Das waren die negativen Seiten, die aber eher auf den Einfluß des Stalinismus zurückzuführen waren.[/quote]

Woher diese erscheinung kommt, sollte doch egal sein. Tatsache ist, daß die Sozis in der DDR daran festgehalten haben.

[quote]"Auch der Vergleich mit "kapitalistischen" Ländern in Südamerika - was soll das?"
Das bezog sich auf Behauptungen insbesondere von CDU-Politikern, daß die DDR ja aufgrund ihres Wirtschaftssystems ja ohnehin völlig zerrüttet gewesen wäre. Merkwürdigerweise stand sie aber wirtschaftlich eben besser da als viele kapitalistische Staaten auf der Welt, und in Bezug auf diese Staaten redet merkwürdigerweise niemand davon, daß der Kapitalismus völlig versagt hätte und daß es dort deshalb nur Müll und Schrott gäbe.
Natürlich gibt es Gründe, wieso Länder wie Columbien keine wirtschaftlichen Großmächte sind. Und diese Gründe haben nichts mit der dort herrschenden Gesellschaftordnung zu tun. Aber es gibt eben auch Gründe dafür, daß die DDR nie den Stand der Bundesrepublik erreicht hat, und diese Gründe haben zum großen Teil ebenfalls nichts mit der Planwirtschaft oder mit dem Sozialismus zu tun.[/quote]

Und eben unter dem Strich gesehen, schon! Nur mit dem Unterschied, daß der Sozialismus von der Sowjetunion mit Zwang eingeführt wurde.

"Warum hat sich die andere Hälfte nicht halten können - weder wirtschaftlich, noch ideologisch?"
[quote]Weil dort ganz bestimmte Fehler gemacht wurden. Die Gründung der Sowjetunion war ohnehin eine historische Fehlentwicklung, die im übrigen auch den Theorien von Marx widersprach. Das war den Sowjets auch bewußt, und deshalb bezeichneten sie ihre Ideologie nicht als Marxismus, sondern als Marxismus-Leninismus.
Der große Denkfehler bestand darin, daß man glaubte, den Kommunismus unabhängig von der übrigen Welt und auch unabhängig von den bestehenden Verhältnissen im eigenen Land aufbauen zu können. Marx hatte immer betont, daß der Kapitalismus erst die Grundlagen schaffen muß, auf denen man irgendwann vielleicht einmal den Kommunismus errichten könne. In Rußland dagegen war ja noch nicht einmal der Kapitalismus voll entwickelt. Das Land steckte doch noch halb im tiefsten Feudalismus. So wäre es jetzt sinnvoll gewesen, wenn man nach dem Sturz des Zarenregimes eine bürgerliche Regierung eingesetzt hätte, was ja zunächst auch geschehen ist. Die Kommunisten hätten ihre starke Position dazu nutzen müssen, um den Kapitalismus sozialer zu gestalten, also eben eine soziale Markwirtschaft zu schaffen, ähnlich wie wir sie auch bisher noch haben. Stattdessen stürzten sie die bürgerliche Regierung und übernahmen die Macht vollständig.
Das war schon der erste, grundlegende Fehler. Denn bald zeigte sich, daß das Bewußtsein der Menschen leider nicht den hohen kommunistischen Idealen entsprach. Bauern hielten ihre Ernten zurück, um sie dann zu umso höheren Preisen verkaufen zu können, Händler zogen Silbermünzen aus dem Verkehr und schmolzen sie ein, weil die kommunistischen Machthaber dummerweise nicht darauf geachtet hatten, daß der Münzwert den Materialwert übersteigt usw. Dem versuchte man durch Zwangskollektivierungen und ähnlichem zu begegnen. Das war in dieser Situation nötig, aber wenn es gar nicht erst zu dieser generellen Fehlentwicklung gekommen wäre, dann wäre es nicht nötig gewesen.
Durch Stalin wurde dann alles noch schlimmer, und der Stalinismus hat dann ja auch die Gesellschaft in der DDR entscheidend geprägt. Dieser Einfluß hat sich ebenfalls als äußerst schädlich erwiesen und war natürlich auch noch ein zusätzlicher Grund dafür, daß die DDR die Bundesrepublik nie einholen konnte.
In den 60er Jahren gab es in der DDR mal eine Bewegung, die die Wirtschaft reformieren wollte. Das Ganze bezeichnete mal als Neue Ökonomische Politik, kurz NÖP. Ziel dieser Bewegung war mehr Entscheidungsfreiheit für die volkseigenen Betriebe und auch eine realistischere Preisgestaltung. Diese Bewegung hätte die DDR-Wirtschaft durchaus entscheidend verbessern können, nur leider scheiterte sie am Anspruch der SED, in allen Punkten die führende und entscheidende Macht in der DDR zu sein, also letztendlich am Stalinismus. [/quote]

Man kann es viel kürzer zusammenfassen. All diese System erwarten, daß ALLE Menschen die gleiche Ideologie verfolgen, die wiederum SEHR einschränkend ist. Spricht jemand sich öffentlich gegen diese IDEOLOGIE aus, so bekommt man kein Studienplatz oder Arbeit etc....

"...richtig gescheitert sind bis jetzt aber ausschließlich die "kommunistischen" Diktaturen."
[quote]Das stimmt so nicht. Es gibt genügend Beispiele für kapitalistisch geprägte Diaktaturen, die ebenfalls gescheitert sind. Wie z.B. das Batista-Regime auf Cuba.[/quote]

Stimmt. Also kann man sagen: ausschließlich die Diktaturen. Hätte kommunistischen in Klammern setzten sollen - so war es auch gedacht mit den "".

[quote]"Jeder angestrebet kommunismus, sprich Sozialismus ist eine Diktatur."
Nein, eben nicht. Was verstehst du genau unter Sozialismus?[/quote]

Eben doch. Aus oben genanntem Grund. Kommunismus setzt eine Ideologie voraus, die alle Menschen besitzen müssen, aber die grundsätzlich nicht von jedem eingehalten werden will. Zur Durchsetzung dieses Zieles können nur Methoden angewandt werden, die auch in der DDR angewandt wurden: unterdrückug, ideologisierung an Schulen statt Diskussion. Keine Freien Wahlen, keine Parteigründung etc..

Was meinst du denn, was wir hier in Deutschland haben? Wir haben hier auch keine freie Marktwirtschaft, also keinen reinen Kapitalismus! Die hatten wir im 19. Jahrhundert mal kurzzeitig, mit den bekannten fatalen Auswirkungen. Wir haben heute eine soziale Marktwirtschaft, also eine Mischform aus Kapitalismus und Sozialismus.

Deutschland ist allerdings keine Angestrebter Kommunismus, sondern ein Land mit Parteien die unterschiedliche wirtschaftliche Vorstellungen haben . Vergleiche zum Beisp. FDP, CDU, SPD und PDS. Dann werden dier die Unterschiede schon auffallen. In anderen Ländern, die offiziell behaupten: sie wären kommunistische oder streben das an, ist das IMMER unmöglich. China, Nordkorea, DDR, Sowjetunion...bsp ohne ende.

"Warum nicht? Das Geld, was der Reiche hat, hat er meistens hart erarbeitet."
[quote]Also, Jens, als ich das gelesen habe, mußte ich erstmal laut lachen. Ich habe vor ein paar Tagen beim Herumzappen gerade wieder eine Reportage über irgendeine reiche Tussi gesehen, die stolz erzählte, daß sie schon über 30 Pelzmäntel hätte usw. Die sah nicht aus, als wenn sie in ihrem Leben jemals irgendetwas sinnvolles getan hat.[/quote]

Tja, dann hat die Tussi geerbt und gibt alles wieder aus. Somit fließt dann das Geld zurück in die Wirtschaft. Ist doch gut so.

Ist dir eigentlich schonmal aufgefallen, daß viele große Unternehmen in Deutschland (wie z.B. Krupp oder Thyssen) Familien gehören, die schon seit Jahrhunderten reich sind? Meinst du, das ist Zufall? Du kannst nur dann viel Geld verdienen, wenn du bereits viel Geld hast, das du investieren oder anlegen kannst.

Auch sie mußten erstmal reich werden. Heute gibt es ählich Möglichkeiten, da vergleichbare Märkte. z.B. Computerbranche. Viele New-Comer existieren und können sich etablieren. SAP z.B. Man muß die Chance nur nutzen, neue Absatzmärkte finden.

Wenn du gar nichts hast, dann kriegst du auch nichts, kannst somit also nichts investieren oder anlegen und kriegst deshalb dann auch wieder nichts. So ist das ganze System angelegt.

Stimmt nicht. Auf jeden fall wird dir von der Allgemeinheit ein Studium finanziert, wenn du kein Geld hast. Mit Ideen und erlerntem Wissen kannst du eine eigene Firma aufbauen. Der erfinder des MP3-Komprimierungsverfahren hats vorgemacht. Niemand hat gesagt, daß es leicht ist.

Reiche bleiben reich und Arme bleiben arm.

Das ist falsch.

Nur mit sehr viel Glück und unter sehr günstigen Umständen kann man die berühmte Karriere vom Tellerwäscher zum Millionär hinlegen.
Ansonsten ist das ein Märchen.

Nicht ganz. Nur muß man sich die entsprechende Branche richtig aussuchen. Natürlich gehört auch etwas Glück dazu!

Bill Gates hat sein Vermögen nicht bekommen, weil er besonders intelligent und clever ist. Nein, er hatte einfach nur Glück und war zur rechten Zeit zufällig am rechten Ort. Aber die Geschichte ist wohl hinlänglich bekannt.

Man kann es sogar so ausdrücken: er hat glück gehabt, weil jemand anderes zur richtigen Zeit am falschen Ort war, nämlich Surfen. So hat Bill Gates den Auftrag entgegen genommen.

Das bedeutet also: Die einen strampeln sich ihr Leben lang ab, arbeiten hart und schwer und können froh sein, wenn sie es schaffen, mit ihrem Einkommen ein eigenen Häuschen zu finanzieren. Andere dagegen tun ihr ganzes Leben lang gar nichts Sinvolles und leben dabei in Saus und Braus.

...und andere haben geniale Ideen und setzten diese auch um.

"Warum soll er durch Zinsgewinne nicht mehr Geld bekommen, wenn dadurch sein Geld arbeitet."
[quote]Sieh das mal ganz grob. Wie hast du es oben formuliert: Ohne Arbeit keine Leistung. Das kann man auch so ausdrücken: Jede Leistung muß erarbeitet werden. Wenn nun jemand Zinsen einstreicht, tut er aber nichts dafür. Woher kommt also die Arbeit für diese Leistung?[/quote]

Aus der Arbeit davor, da hat er nämlich das Geld verdient, welches die Bank, wenn auch mit möglichst geringem Risiko, verleiht. Das Prinzip sollte doch klar sein.

Bei diesen Superreichen, die ihren Reichtum aus jahrhundertealtem Besitz ererbt haben, sieht das aber so aus, daß sie oftmals gar nichts für ihr Geld tun.

Das stimmt. Aber was willst du machen. Alle nach dem Tod enteignen, damit jeder den gleichen Start hat? Die zeiten sind vorbei. Außerdem: die etwas erben haben meist von der Firma keine Ahnung oder können mit Geld nicht umgehen. Sind deswegen auch nicht glücklicher. Ich beneide diese Leute nicht. Vielmehr baue ich was selber auf.

Und sie legen nicht nur ein paar Tausender an, sondern enorme Summen, für die dann also auch enorme Zinsen erwirtschaftet werden müssen. Umso mehr Menschen müssen also deren Reichtum mit erwirtschaften. Und durch die Zinsen funktioniert das Ganze dann wie eine Lawine. Immer mehr Vermögenswerte gehen in den Besitz dieser Superreichen über, und sie müssen sich schon sehr dämlich anstellen, um ihr Vermögen loszuwerden. Theoretisch kann das also dazu führen, daß irgendwann sämtliche Vermögenswerte im Besitz einer einzigen Person sind und der Rest der Menschheit überhaupt nichts mehr besitzt. Das ist jetzt natürlich sehr hypothetisch, aber in dem jetzigen System wäre es möglich, daß es soweit kommt.

Das ist ein kleiner Vorteil sehr reich zu sein.

Es gibt nur eine Möglichkeit, dem einen Riegel vorzuschieben, nämlich indem man Superreiche stärker besteuert und so dafür sorgt, daß sich nicht zuviele Vermögenswerte im Besitz einzelner Personen ansammeln können.

Sie werden doch schon stärker besteuert. Fast 50 Prozent Einkommensteuer.

Das wird ja durchaus auch getan, aber offensichtlich noch nicht gründlich genug.

In der Verfassung ist es geregelt, daß man nicht mehr als 50% jemandem wegnehmen darf. Hat BVG so bestätigt.

Wenn die SPD nun endlich auch Gewinne aus Aktien- und Immobilien-Verkäufen besteuern will, dann ist das also sehr wohl ein Schritt in die richtige Richtung. Zumal ja auch gerade die Tatsache, daß Aktiengewinne in Deutschland nicht besteuert wurden, dazu beigetragen hat, daß Investoren ihr Geld häufig lieber in Aktien als in neue Produktionsanlagen und damit in Arbeitsplätze investiert haben.

Dumm ausrede. Vielmehr sollten erstmal die Beamten und Politiker anfangen richtig Steuern und Rentenbeiträge zu zahlen. Wie bereit erwähnt. Hans Eichel bekommt so viel Rente, wie jemand der schon mit des 16. Jahrhunderts angefangen hat zu arbeiten. Von über 82000 Euro Einnahmen im Jahre müssen sie nur knapp 10000 Euro Steuern zahlen, Rentenbeiträge müssen sie auch nicht blechen...etc. Die sollen erstmal bei sich selber anfangen, bevor sie noch mehr geld dem Bürger aus der Tasche ziehen.

"Das einzige, was ich von einem wirtschaftssystem erwarte, ist, daß jeder Mensch in der Bildung die gleichen Chancen bekommen soll."
[quote]Das ist nun aber gerade ein Punkt, in dem die DDR der Bundesrepublik deutlich überlegen war! Vor allem was Berufsausbildung anging. In der DDR konnte jeder Jugendliche einen Beruf erlernen, und auch jeder Erwachsene konnte jederzeit eine Berufsausbildung machen. Damit tut sich die Bundesregierung bis heute deutlich schwerer.[/quote]

stimmt nicht. Ein Mensch, der politsch nicht so entsprochen hat, wie es sollte, hat überhaupt keine Möglichkeit gehabt zu studieren. BaFöG wird in der BRD gezahlt und politische Gesinnung spielt hier keine Rolle. Damit ist dein Geschriebenes nicht richtig.

Nein. Er kann das Geld auch einfach erben oder unterschlagen.

letzteres ist davon illegal...und was meinst du, wieviel die PDS alias SED unterschlagen hat. Millionen von Euro!

"2. Trägt er auch das Risiko: er kann alles verlieren."
[quote]Es gibt genügend illegale Machenschaften an der Börse, wo Insiderwissen weiter gegeben und damit viel Geld verdient wird. Da hat man dann höchstens noch das Risiko, dabei erwischt zu werden. Aber das läßt sich beispielsweise durch ein Nummernkonto in der Schweiz minimieren. Dann hat man zumindest das Geld sicher.[/quote]

Insiderwissen ... was meinst du wieviele Menschen das haben? Ein lächerlicher Prozentsatz.

Viele Grüße,
Jens