Re: Überlegungen einer Feministin

Maesi, Monday, 14.01.2002, 22:20 (vor 8354 Tagen) @ Leah

Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:

Hallo Leah

[Ueberfluessige Praeambel gesnipt]
Ich habe ein paar Gedanken aufgeschrieben die ich ganz ausdrücklich hier ZUR DISKUSSION stellen will. Wer also meint sich angegriffen fühlen zu müssen, bitte. An mir soll´s aber nicht liegen.

Schoen. Diskutieren wir darueber...

1. Ich habe bei manchen Männern das Gefühl daß sich hinter ihrer Kritik an bestimmten Ausprägungen und Konsequenzen der Frauenbewegung ein grundlegender Widerwille versteckt, einer Frau von gleich zu gleich gegenüber zu treten (damit meine ich GLEICHWERTIG). Ich will nicht postulieren daß sich das tatsächlich und überall so verhält. Aber es gibt meiner Erfahrung nach Formen von Kritik die Deckmäntelchen für Verachtung sind.

Dieser Abschnitt ist ebenso wahr mit jeweils umgekehrten Geschlechtsbezeichnungen. Es gibt solche Maenner wie Frauen.

2. Werden manche Erfolge der Frauenbewegung mit genau so einer einseitigen Sichtweise bedacht wie sie eigentlich den "Emanzen" vorgeworfen wird.

Dass hier im Forum eine etwas einseitige Sicht ueber die Frauenbewegung vorherrscht, liegt in der Natur der Sache. Schliesslich soll hier ja kritisch ueber die Gleichberechtigung, mit der die Frauenbewegung verknuepft ist, diskutiert werden. Deren Selbstbeweihraeucherung findet in anderen Foren sowie in den Massenmedien zur Genuege statt.

Am Beispiel Frauenquote möchte ich das deutlich machen.
Es wird oft argumentiert daß die Frauenquote Diskriminierung von Männern sei. Ich kenne selbst die Nachteile einer Quotenregelung. Trotzdem ist sie (wie alles) nicht NUR schlcht oder NUR gut. Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt daß eine völlig inkompetente Frau per Quote einen qualifizierten Mann arbeitslos gemacht hat. Der Ursprüngliche Gedanke der Quote beruhte auf der Erfahrung (nicht der theorethischen Behauptung!) daß Frauen trotz Qualifizierung von (damals praktisch ausschließlich männlichen) Personalchefs, Abteilungsleitern, usw. benachteiligt wurden. Es ging also darum Diskriminierung auszugleichen - nicht darum Männer fertig zu machen.

Ich sage nicht, dass eine Quote nur schlecht ist; aber ich nach reiflicher Ueberlegung bin ich zum Schluss gekommen, dass fuer mich die Argumente gegen eine Quote wesentlich schwerer wiegen als dafuer.
Die Argumente mit der Diskriminierung der Frauen durch sexistische Personalchefs usw. werden oft eingebracht. Die Frage ist jedoch, wie geht man dagegen vor? Entweder werden im Einzelfall gezielte Massnahmen getroffen, wenn eine Diskriminierung nachgewiesen wird, oder aber man unterstellt allen mal pauschal den Diskriminierungsverdacht, und nur wenn der Verdacht ausgeraeumt werden kann, dann unterbleiben die vorgesehenen Massnahmen. Die derzeitige Quotendebatte konzentriert sich schwergewichtig auf den zweiten Weg.
In der Praxis heisst es dann: 'Es sollen so lange gleich gut geeignete (und manchmal auch weniger geeignete) Frauen eingestellt werden, bis die Quote erfuellt ist'. Auf den ersten Blick ein bestechendes Konzept, welches die geschlechtliche Gleichverteilung geradezu garantiert. Der Teufel liegt jedoch im Detail. Um wirkliche Gerechtigkeit zu erreichen, muesste die Quote auf alle Berufe ausgeweitet werden. Zudem muessten auch die unangenehmen Pflichten quotiert werden, d.h. Frauen und Maenner muessten u.U. fuer unangenehme Arbeiten zwangsverpflichtet werden. Nur so liesse sich die totale Gleichverteilung der Geschlechter in der Gesellschaft verwirklichen.
Natuerlich ist das unrealistisch. Deshalb bevorzugt der Feminismus die unvollstaendige Quotierung. D.h nur Schluesselpositionen sollen quotiert werden und auch nur dann, wenn Frauen (und nicht etwa Maenner) untervertreten sind. Die real existierende Quotiererei ist somit eindeutig gegen Maenner gerichtet. Schon bei den Gleichstellungsbeauftragten ist die Quote naemlich kein Thema mehr; meist wird argumentiert, dass Maenner das gar nicht wollten; *ironie on* natuerlich wissen Feministinnen ganz genau, was Maenner nicht wollen *ironie off*. Oder wie in Oesterreich passiert: ein Maennerbuero wird ins Laecherliche gezogen. Aehnliches gilt fuer die Verteilung von staatlichen Foerdermitteln an die feministisch dominierte Helferindustrie. Auch hier: von Quote keine Spur. Diese doppelboedige Moral ist es, die hier den meisten sauer aufstoesst.
Ein weiteres Problem ist natuerlich, dass eine solche Quote einengt. Mit dem gleichen Recht wie Frauen koennen natuerlich auch ethnische Minderheiten, Behinderte, Homosexuelle, Senioren, Jugendliche und von mir aus auch Kettenraucher auf Quoten pochen. Wo ist hier die Grenze zu ziehen? In der Praxis waere es sehr schnell unmoeglich irgendeine Stelle unter Beruecksichtigung aller Quoten zu besetzen. Deshalb sage ich: keine Quoten fuer irgendjemanden.
Und zu guter Letzt wird von der Quotiererei die persoenliche Neigung der Menschen gar nicht beruecksichtigt. Vielleicht ist die Unterbesetzung von Professorenposten durch Frauen gar nicht eine Folge von Diskriminierung; vielleicht streben einfach viel weniger Frauen eine Professur an als Maenner. In diesem Falle gingen die Quoten von einer falschen Annahme aus. D.h. zuerst muesste jeweils untersucht werden, ob ebensoviele Frauen wie Maenner eine bestimmte Stelle besetzen wollen, damit eine Quote installiert werden kann. In der Praxis unterbleibt diese Frage immer, sobald eine geschlechtliche Ungleichverteilung festgestellt wird (natuerlich nur bei Schluesselpositionen und zulasten von Frauen), wird auch sofort auf eine Diskriminierung geschlossen.
Wegen all dieser Bedenken bin ich gegen eine Quote; auch die (vermeintlichen) Vorteile koennen diese Bedenken nicht aufwiegen.

Beispielsweise ist es wohl auch für den simpelsten Kopf leicht auszurechnen daß eine Schieflage vorliegt wenn 50% der Bevölkerung nur 3% der Sitze in der Regierung haben, wie vor 40 Jahren. Beispielsweise.

Da Frauen 50 % der Waehlerschaft ausmachen, sind sie ebenso dafuer verantwortlich, d.h. Frauen scheinen, gemaess diesen simplen Koepfen, auch Frauen zu diskriminieren. Ausserdem bedeutet eine arithmetische Schieflage noch lange nicht, dass tatsaechlich eine Diskriminierung vorliegt. Diesem Trugschluss unterliegen gerade Feministinnen haeufig.

3. Damit wären wir beim nächsten Punkt. Ich glaube daß wir ohne die Frauenbewegung (so kritisierbar sie an manchen Punkten auch war) keinen Deut andere Verhältnisse hätten als damals. Ich glaube nicht daran daß Männer irgendwann gesagt hätte "oh, wir haben die Frauen ja ganz vergessen. Laßt uns denen mal mehr Einfluß geben". Wer den Feminismus nicht nur beschimpft sondern sich auch mit seiner Geschichte auskennt, der weiß mit was für Häme und Beleidigungen diese Frauen damals bedacht wurden. Die Anfänge der Bewegung waren auf die Zusammenarbeit mit Männer ausgelegt. Die Radikalisierung, die diesen Frauen heute oft vorgeworfen und mit der sie verächtlich gemacht werden, kam später. Und das hatte AUCH damit zu tun daß eine Mehrheit der Männer nichts als Hass und Spott für die Forderungen dieser Frauen über hatte.

Zunaechst einmal: natuerlich hat die Frauenbewegung auch etwas positives bewirkt. Das ist jedoch nicht das Thema dieses Forums. Es wirkt verstaendlicherweise auf Frauen eher abschreckend, wenn hier v.a. die Schattenseiten der Frauenbewegung thematisiert werden.
Desweiteren glaubst Du die Frauenbewegung aus der geschichtlichen Entwicklung herausloesen zu koennen und unterstellst, dass sich ohne dieselbe nichts geaendert haette. Davon abgesehen, dass das reine Spekulation ist, solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass die Frauenbewegung auch eine Folge sozialer Veraenderungen war und selbst wiederum Veraenderungen bewirkt hat; vielleicht war sie aufgrund dieser Veraenderungen unausweichlich? Ausserdem: Keine groessere soziale Bewegungen darf aus der Geschichte herausgeloest werden, ohne die Geschichte zu veraendern. Es ist aeusserst unwahrscheinlich, dass die Gesellschaft unveraendert geblieben waere, haette eine bestimmte Bewegung gefehlt. Wohin die Gesellschaft sich ohne diese Frauenbewegung entwickelt haette, ist reine Spekulation.
Du selber scheinst Dich in der Geschichte der Frauenbewegung nur sehr selektiv auszukennen. Selbstverstaendlich gab es in dieser Bewegung immer diverse Stroemungen, manche eher auf Zusammenarbeit andere eher auf Konfrontation mit den Maennern ausgerichtet. Deine Sicht der Frauenbewegung entspricht eher einer verklaerten Sichtweise als der Realitaet. Auch eine Maennerbewegung wird diverse Stroemungen aufweisen, sowohl auf Zusammenarbeit als auch auf Konfrontation ausgerichtete.
Zwischen den Feminismus beschimpfen und kritisieren, besteht ein erheblicher Unterschied. Leider werden Kritiker des Feminismus heute mit aehnlichen Vorwuerfen eingedeckt, wie damals die Exponentinnen der Frauenbewegung; sie gelten ziemlich schnell als frauenfeindlich.
Und da ist er wieder, der Vorwurf, dass wieder mal die Maenner schuld sind an der Radikalisierung der Frauen (womit Du uebrigens die Radikalitaet der Frauenbewegung zugibst; ein schwerer rhetorischer Fehler *fg*). Wenn diese Feministinnen das selbst nach Jahrzehnten noch nicht verarbeitet haben, haben sie IMHO ein schweres seelisches Problem. Im uebrigen ist die moderne Frauenbewegung bereits hundert Jahre alt (Suffragettenbewegung anfang des 20. Jhds.). Du scheinst andere Anfaenge zu meinen als ich. Die Suffragetten sind wohl schon laengst gestorben, auf jeden Fall aber ohne Einfluss auf die juengsten Entwicklungen in der Frauenbewegung.

4. Es wird oft gesagt, der Feminismus wolle Sonderrechte für Frauen. Ich sehe das nicht so. Letztendlich ging es grundlegend erst mal um Menschenrechte und respektvolle Behandlung von Frauen. Man sollte nicht vergessen wo wir herkommen. Bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Frauen praktisch rechtlos. Es gab nur einen vorgesehenen Lebensweg für sie. Als individuelle Person mit Fähigkeiten und Möglichkeiten existierten sie nicht. Ist das menschenwürdig?

Natuerlich will der Feminismus (auch) Sonderrechte fuer Frauen. Abzulesen ist das etwa an den Forderungen nach: Frauenparkplaetzen, auf Frauen ausgerichtete Ausbildungen, Recht auf Wehrdienst aber keinesfalls Wehrpflicht, alleinige Entscheidungshoheit ueber Abtreibungen, oeffentliche Unterstuetzungsgelder fuer Hilfsorganisationen fuer Frauen, fuer Frauencafes, fuer Frauenbibliotheken, uvm. Deine Behauptung, dass der Feminismus keine Sonderrechte fuer Frauen wolle, halte ich damit fuer hinreichend widerlegt.
Und auch hier wieder: der Rueckgriff auf die (verzerrt wahrgenommene) Geschichte. Zuerst einmal waren Frauen nie einfach rechtlos, diese Behauptung ist falsch. Vielmehr galten je nach Geschlecht unterschiedliche Rechte und Pflichten. Kompliziert wurde das ganze noch, durch die Zugehoerigkeit zu verschiedenen sozialen Klassen, welche ebenfalls unterschiedliche Rechte und Pflichten statuierten. Aus heutiger Sicht erscheint dies tatsaechlich ungerecht, insbesondere dann, wenn der Blick ausschliesslich auf die Rechte der Maenner und die Pflichten der Frauen, aber nie auf die Rechte der Frauen und die Pflichten der Maenner gerichtet ist. Es handelte sich jedoch um eine Art Gesellschaftsvertrag, der immer wieder Aenderungen (auch heute noch) unterlag. Die vereinfachte Sicht des Feminismus auf die Geschichte, kann der damaligen Realitaet gar nicht gerecht werden.

Noch in den 70er Jahren konnte ein Mann die Arbeitsstelle seiner Frau eigenmächtig kündigen wenn er meinte die Hausarbeit würde unter ihrer Berufstätigkeit leiden. Erst in den 90ern (!) wurde die faktische Vorstellung, die Frau habe dem Mann verfügbar zu sein, durch das Gesetz zur Vergewaltigung in der Ehe abgeschafft. Auch heute noch kommen Frauen viel langsamer im Beruf voran als Männer, was NICHT NUR an ihnen selber liegt. Usw.

Solche sexistischen Gesetze gehoeren abgeschafft, ganz klar. Allerdings wuerde mich die Bedeutung des Rechts des Mannes die Stelle seiner Frau zu kuendigen in der damaligen Rechtswirklichkeit (60er und 70er Jahre) mal interessieren. D.h. wievielen Frauen wurde tatsaechlich deren Stelle vom Ehemann gekuendigt. IMHO uebertreibst Du die Bedeutung dieses Gesetzes.
Wohingegen die heutige Rechtsprechung in Scheidungsangelegenheiten eindeutig maenner- und v.a. kinder- und vaeterfeindlich (z.B. bei Umgangsvereitelungen) ist. Kein Wunder, dass erst neulich die BRD vom EuGh zu Schadenersatzzahlungen an (uneheliche) Vaeter verknackt wurde.
Uebrigens: eine Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau kann es, laut Gesetz, gar nicht geben.
Ob Frauen langsamer im Beruf vorankommen, wage ich zu bezweifeln; kommt wohl sehr stark auf den Beruf an. Und selbst wenn, muss dies nicht notwendigerweise auf Diskriminierung zurueckzufuehren sein. Immer wenn irgendwo eine geschlechtsbezogene Ungleichheit (natuerlich nur zulasten der Frau) entdeckt wird, wird automatisch auf Diskriminierung geschlossen. Eine eingehendere Untersuchung des Sachverhalts unterbleibt immer und scheint auch gar nicht erwuenscht zu sein.

5. Ich glaube daß es für viele Männer sehr lehrreich wäre sich mit der Kultur von Geschlechterrollen und der Tradition von Männlichkeitsbegriffen mal sachlich auseinander zu setzen. NICHT weil es dabei um persönliche Schuld geht, das tut es nicht. Aber wenn wir weiter kommen wollen als bis zu mehr oder weniger subtilen bis deutlichen Schuldzuweisungen, dann müssen Männer eben auch ihren Teil tun. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, einzusehen daß in unserem teil der Welt Männer seit ewigen Zeiten die faktische soziale, finanzielle und politische Macht hatten. Und diese Einflußmöglichkeit haben sie eben NICHT genutzt um selbstbewußte Töchter großzuziehen.

Immer dieser kategorische Imperativ: 'Maenner (und manchmal auch Frauen) muessen dieses und jenes tun'. Ich fuehle mich erinnert an die mittelalterliche Leibeigenschaft; dort wurde den Menschen von der kirchlichen und weltlichen Obrigkeit auch immer wieder vorgeschrieben, dieses und jenes zu tun oder zu lassen.
Du behauptest, es gehe nicht um persoenliche Schuld. Und weist einige Saetze weiter die Schuld bezueglich der Erziehung (und somit auch der Erziehung zu Rollen) einseitig den Maennern zu *kopfschuettel*. Tatsache ist, dass die Kindererziehung weitestgehend eine Domaene (Machtbasis) von Frauen war. Indem Du die Verantwortung fuer die Erziehung (interessanterweise erwaehnst Du nur die Toechter, *sarkasmus on* die Soehne sind ja ohnehin unwichtig *sarkasmus off*) der Kinder ausschliesslich den Maenner zuweist, verkennst Du einfach die damalige (und auch heutige) Realitaet. Das bedeutet nicht, dass Maenner nicht auch dafuer verantwortlich sind, aber eben nicht nur sie.
Ein weiteres Problem ist, dass Du Dich schlichtweg nicht in die Realitaet des geschichtlichen Alltags hineinversetzen kannst. Der taegliche Trott war naemlich gepraegt von ganz anderen Beduerfnissen als jenen, die Du heute wahrnimmst. Die elementaren Beduerfnisse (Nahrung, Kleidung, Absicherung des Lebensabends, etc.) bestimmten weitestgehend den Alltag der ueberwaeltigenden Bevoelkerungsmehrheit. Lediglich eine kleine Minderheit hatte die soziale Sicherheit und auch Musse, um sich ueber Deine heute rueckblickend wahrgenommenen Probleme Gedanken zu machen.

Erst seit ein ganz paar Jahren beginnt sich das ernsthaft zu ändern.

Auch hier wieder: Verkennung der geschichtlichen Realitaet. Die Rollen der Geschlechter veraenderten sich immer wieder in der Geschichte. Fuer die meisten Menschen war aber der taegliche Kampf um Nahrung viel wichtiger als abstrakte philosophische Eroerterungen. Die Rolle der Geschlechter hat sich deshalb immer nur in den obersten sozialen Schichten veraendert, dies strahlte allenfalls auf die unteren Schichten aus. Unsere heute wahrgenommene Geschichte spielte sich in erster Linie in diesen oberen Schichten ab. Und dort gab es zu verschiedenen Zeiten immer wieder verschiedene Rollenmodelle mit den entsprechenden Rechten und Pflichten.
Richtig ist: In den letzten 200 Jahren konnte die Produktivitaet drastisch gesteigert werden. Dadurch konnten immer groessere Anteile der Gesellschaft an den produzierten Guetern und Dienstleistungen partizipieren. Seit dem letzten Weltkrieg wurde die Produktion sehr stark von Produktionsguetern auf Konsumgueter verlagert; dadurch konnten elementare Beduerfnisse (Nahrung, Kleidung und z.T. auch Wohnung) mit immer geringerem Lohnanteil befriedigt werden, d.h. ein immer groesserer Anteil des Lohnes konnte fuer andere Beduerfnisse eingesetzt werden; gleichzeitig wurde immer mehr Freizeit erstritten.
Du scheinst ein typisches Kind des Konsumzeitalters zu sein; Du kannst Dir gar nicht mehr vorstellen, die (wirklich) elementaren Beduerfnisse mit Deinem gesamten Lohn finanzieren zu muessen. Erst durch diese Unabhaengigkeit von elementaren Beduerfnissen, konnte man (und natuerlich auch frau) sich auf breiter Front ueberhaupt Gedanken ueber weitere Probleme machen. Dass dies frueher nur einer kleinen Minderheit moeglich war, liegt nicht so sehr in einer patriarchalischen Herrschaftsstruktur begruendet, sondern weil das Bestreiten des Lebensunterhaltes (mangels erschwinglicher Gueter) die Kraft der Menschen vollstaendig absorbierte; dies traf auf Maenner wie Frauen zu.

6. Zu diesem Prozess gehört eben auch, daß Männer nicht mehr 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen können als wenn sie allein auf der Welt wären. Das bedeutet auch, Platz zu machen. Nicht für jede Frau die zufällig des Weges kommt, aber mindestens für die die können und wollen. Viele Männer aber haben das Gefühl da würde ihnen etwas gestohlen was rechtmäßig ihres ist. Und tun so als wenn es um Entmachtung der Männer geht und Frauen jetzt bevorzugt werden. (Sie kämen natürlich nie auf die Idee daß sie selber das Problem haben, zur inneren Orientierung eine Geschlechterhierarchie zu wollen und zu brauchen.)

Also, das ist mir echt zu hoch. Wie kommst Du darauf, dass Maenner 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen oder gar einnehmen. Bitte erklaere, was Du mit 'Platz' meinst.
Und Deine Phantasien darueber, was Maenner fuehlen, gehoert fuer mich in das uebliche feministische Schubladendenken. Vermeide das wenigstens in diesem Forum.
Die ewigen Beteuerungen, dass Frauen niemals ueber Maenner herrschen wollen (Geschlechterhierarchie), klingen zwar schoen, halten der Realitaet jedoch nicht stand. Sie dienen wohl eher dazu, das eigene Machtstreben zu verleugnen. Selbstverstaendlich sind auch Frauen Machtwesen, die ihre Umgebung zu kontrollieren trachten.

7. Ich kann Euch aus eigener Erfahrung sagen daß es nicht so ist. Guckt Euch die Rentenstatistiken an, guckt Euch die Armutsstatistiken an. Die Krönung-Light-Karrierefrau, das ist nicht die Realität. Ich weiß nicht ob wir es schwerer haben, warscheinlich nicht, warscheinlich kann man die Lebenswelten von Männern und Frauen nicht vergleichen. Aber LEICHTER? Nein leichter haben wir es auch nicht.

Worauf Du Dich mit diesem Punkt beziehst, ist mir nicht klar. Was ist eine Kroenung-Light-Karrierefrau?
Das Thema dieses Forums ist die Gleichberechtigung und deren negative Auswirkungen. In etlichen Bereichen haben Frauen eindeutig Vorteile. Ob Frauen es generell schwerer haben (wie ja der Feminismus postuliert), weiss ich nicht. Ist IMHO sowieso weitgehend eine Frage der inneren Einstellung und kann nicht absolut beantwortet.

Letzten Endes müssen wir uns zusammenraufen. Denn alte Besitz- und Machtverhältnisse wieder herstellen, bloß damit eine bestimmte Sorte Mann seine Verunsicherung und Unfähigkeit zum Respekt (auch sich selbst gegenüber) nicht spüren muß...das kann nicht der Weg sein.

Immer wieder diese Unterstellungen: 'Alte Besitz- und Machtverhaeltnisse wiederherstellen'. Von wem denn? Von Kirchen und Feudalherren? Oder vom Roemischen Imperium? Oder was?
Du schwafelst von Besitz und Macht und verkennst, dass die meisten Menschen bis in die 50er Jahre keinen nennenswerten Besitz hatten; maechtig waren und sind ohnehin die wenigsten. Und selbst heute sind wir in den westlichen Industriestaaten gegenueber den uebrigen Laendern was den Besitz angeht privilegiert.
In typisch feministischer Manier wird die 'Unfaehigkeit zum Respekt' wieder mal eindeutig dem maennlichen Geschlecht zugeordnet. Dein gesamtes Posting ist Ausdruck einer Respekt- und Gefuehllosigkeit gegenueber Maennern. Kehr zuerst mal vor der eigenen Tuer.
Und zum Schluss noch ein Tip von mir: Steck Deine Nase mal in nichtfeministische Geschichtsbuecher.

Gruss

Maesi