Re: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen !

Maesi, Monday, 14.01.2002, 22:58 (vor 8354 Tagen) @ Beatrix

Als Antwort auf: Re: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen ! von Beatrix am 13. Januar 2002 02:20:28:

Hallo Beatrix

Vorab: ich ärgere mich darüber, wenn Du mich entgegen der hier herschenden Gepflogenheiten siezt und werde das umgekehrt nicht tun!

Zustimmung.

Ich sehe Freiheit wohl etwas umfangreicher an als Du. Im Vergleich zu den von Dir genannten Regimen haben wir natürlich schon reichlich Freiheit. Ich meinte aber weder die Meinungsfreiheit noch die Reisefreiheit und dergleichen mehr, sondern die Freiheit, sich losgelöst von irgendwelchen Rollenmodellen frei zu entfalten.

Ich verstehe nicht ganz, wie Du das bewerkstelligen willst. In einer Gesellschaft wird es immer bestimmte Stroemungen, Moden, allgemein anerkannte Grundsaetze geben; wer dem nicht entspricht, wird automatisch zum Aussenseiter.
Natuerlich kannst Du eigene Rollenmodelle entwickeln und auch ausleben. Solange Du Dich innerhalb der Gesetze bewegst, wird Dich der Staat daran nicht hindern. Aber andere Menschen werden natuerlich auf Dein 'Rollenmodell' reagieren; manche positiv, andere negativ, und den meisten wird es ohnehin egal sein. Die Reaktionen Deiner Mitmenschen wirst Du aber auch durch Gesetze nicht aendern koennen.

Und Deine Aussagen sind typisch liberal. Ist ja momentan wieder sehr in Mode. Da sich Menschen äußerst ungern bevormunden lassen, klingt das Versprechen der Nichteinmischung immer sehr verlockend. Hauptsache man bemerkt nichts von der eigenen Manipulation.

Seine Aussagen moegen liberal sein; das bedeutet jedoch nicht, dass sie nicht zutreffen. Und manipuliert werden wir alle: ob liberal, konservativ, progressiv oder was auch immer.

Das mit dem "dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen" stimmt nicht im geringsten. Die Gleichstellung der Frau wurde der Frau von den Männern gegeben, sie wurde nicht von Frauen erkämpft. Männer waren es, die den Frauen das Wahlrecht gaben. Männer waren es, die die Gesetze angepaßt haben.

Mußt Du mich so spät am Abend noch wütend machen? Was soll das? Du kannst doch nicht einfach historische Fakten so dreist leugnen. Natürlich mußten die Männer im Endeffekt die Gesetze anpassen, da ja bisher noch keine Frauen an der Macht waren, die das hätten tun können. Aber freiwillig hätten sie es wohl kaum getan, es sei denn als Werbestrategie.

Zustimmung. Und jene Machtbereiche, wo 'Frauenrechtlerinnen' heute dominieren, werden diese genauso wenig kampflos preisgeben; deshalb ist eine Maennerbewegung notwendig, um entsprechend Druck zu machen.

"subjektive Erfahrung", "persönliche Erfahrung und Vorurteile", "tatsächliche Lebenssituationen" sind keine Themen, mit denen sich die Politik zu beschäftigen hätte. Das sind alles Dinge, die den Staat nichts angehen. Das ist nämlich PRIVAT !

Die sind keineswegs privat, wenn nämlich die Bedingungen, unter denen sie zustande kamen, von der Regierung diktiert wurden.

IMHO ueberschaetzt Du die Faehigkeit einer Regierung die oben genannten Parameter gezielt zu beeinflussen. Gerade 'subjektive und persoenliche Erfahrungen sowie Vorurteile' sind sehr stark an individuelle Lebenslaeufe gebunden. Uebrigens diktiert die Regierung nicht einfach; sie muss in einer Demokratie eine Mehrheit im Parlament erzielen, um Gesetze durchzubringen. Und diese Mehrheit bestimmst Du mit.
Als Schweizer bin ich vielleicht insofern im Vorteil, weil es bei uns ein stark ausgebautes Referendumsrecht gibt, welches den Stimmbuergern eine direkte Einflussnahme auf die Politik erlauben; das hat gute und auch schlechte Seiten.

Aufgabe der Politik ist es nicht, Menschen nach irgendeinem "Bild" umzuerziehen.

Ach ja? Deshalb macht ja auch die Politik seit Jahrtausenden nichts Anderes. Jedes Staatsgefüge beeinflußt das Privatleben seiner Bürger und Bürgerinnen durch die Gesetzeslage und alles von der Regierung Veranlaßte ganz massiv!

Richtig, aber laengst nicht nur die Gesetzeslage beeinflusst das Privatleben der Menschen. IMHO ist der Einfluss von Familienangehoerigen, Freunden und Feinden, persoenlichen Gluecks- und Ungluecksfaellen, aufgenommenen Medienberichten, usw. durch den Staat gar nicht direkt beeinflussbar. Die Gesetze machen bei den meisten Menschen den kleineren Teil der Einflussgroessen aus.

Diese Rahmenbedingungen sind aber für Frauen längst geschaffen !

Schärfster Protest!
Diese Rahmenbedingungen sind WEDER FÜR FRAUEN NOCH FÜR MÄNNER bisher geschaffen.

Bitte fuehre das mal naeher aus. Welche Rahmenbedingungen muessten noch geschaffen werden, damit Maenner und Frauen nach Ihrer eigenen Façon selig werden? Kann sowas ueberhaupt staatlich garantiert werden? Wenn ja, welchen Preis (nicht nur pekuniaerer Art) muessten wir dafuer zahlen?

Der Staat nimmt Sie da nicht mehr ans Händchen, das kann er nämlich nicht und das DARF ER NICHT, das wäre nämlich paternalistisch und riecht nach Erziehungsdiktatur, und das wollen Sie wohl nicht, oder vielleicht doch ?

Ablsolut jeder Staat entwirft in seinen Kulutsministerien Richtlinien für den Schulunterricht und entwirft Erziehungsleitsätze. Schon für Kindergartenkinder. Und nun? Haben wir deshalb weltweit nur Diktaturen?

Es kommt natuerlich auf die Richtlinien an, die erlassen werden. Ausserdem solltest Du die Erziehungsleitsaetze nicht ueberschaetzen; so gross scheint deren Einfluss auf die erzogenen Individuen auch wieder nicht zu sein, sonst haetten wir laengst den perfekten, friedlichen und solidarischen Menschen.
Depp, weil Mann meinte wohl eher, die immer wieder zu hoerenden Belehrungen an die Adresse der Erwachsenen, was sie sagen duerfen (oder eben nicht), was sie tun duerfen (oder eben nicht), was sie denken sollen (oder eben nicht) usw. Kurzum das schulmeisterliche Gebaren von Politikern, Psychologen, Experten und Therapeuten, die immer genau wissen, was richtig ist und was falsch fuer die Buerger.
Es ist heute eine Tendenz zu beobachten, wo angeblich alles gesetzlich geregelt werden muss: vom Kruemmungsradius einer EU-konformen Banane bis zu den umfangreichen Rechten und Pflichten von Ehepartnern. Immer wieder wird der Schutz des Individuums als Grund fuer diese Regelungs- und Kontrollwut angegeben, so treibt die Idee des (idealen) Schutzstaates, der allen Buergern die Wuensche von den Augen ablesen und erfuellen soll, sie aber gleichzeitig Stueck fuer Stueck entmuendigt und einengt, wilde Blueten.
Dazu gehoert z.B. der ganze Frauenfoerderungskatalog, der mal kritisch unter die Lupe genommen werden muesste; aber auch massive Eingriffe in die Buergerrechte werden immer wieder mit einem fast grenzenlosen Sicherheitsbeduerfnis legitimiert ('Lauschangriff', flaechendeckende DNA-Tests bei Sexualdelikten, usw.). Dazu gehoert z.B. auch, jemanden aus der Wohnung zu weisen ohne serioese Gerichtsverhandlung (GewSchG).
Was meinst Du mit der Frage: 'Haben wir deshalb weltweit nur Diktaturen'?

Frauen haben schon so lange alle bürgerlichen Freiheiten, genau wie Männer, meiner Meinung nach sogar mehr als Männer. Was wollen Sie eigentlich noch ? Irgendwann muß frau mal auf eigenen Füßen stehen, ohne daß frau nach Papa Staat ruft.

Bei Deiner Sichtweise werden wir wohl auf keinen Konsens kommen. Weitere Diskussion zwecklos.

Das glaube ich auch. Da prallen zwei voellig unterschiedliche Weltsichten aufeinander.
Depp, weil Mann hat in einem Punkt jedoch recht: die buergerlichen Freiheiten bestehen fuer alle, unabhaengig vom Geschlecht. Allerdings benachteiligen einige gesetzliche Regelungen eindeutig die Maenner (Rentenalter, Wehrpflicht).
Die feministischen Behauptungen ueber die angeblich immer noch herrschende Benachteiligungen von Frauen gegenueber den Maennern entpuppen sich bei naeherem Hinsehen jedenfalls als Windei. Meist handelt es sich um Einengungen aufgrund von sozial anerkannten Rollenmodellen (z.B. Mutterrolle); aehnlichen Einengungen unterliegen aber auch die Maenner (z.B. Ernaehrerrolle), nur wird letzteres von Frauen kaum je wahrgenommen.

Gruss

Maesi