Siehst du, genau das meine ich.

susu, Monday, 17.07.2006, 00:48 (vor 6708 Tagen) @ Flint

Hallo Flint, etwas spät, aber ich war ziemlich beschäftigt in der letzten Woche.

Es fehlt zum Beispiel die Facette ?Gleiche Pflichten?. Solange diese
ausgeklammert bleibt, stimme ich ?gleichen Rechten? nicht zu. Und
das ist nicht der einzige Grund: Ich möchte auch die Männerdomänen und
Frauendomänen erhalten! Hier wird es in Zukunft einiges an Rückabwicklung
zu tun geben!

Gleiche Plichten sind in gleichen Rechten mit inbegriffen. Eine Pflicht beschneidet in einem bestimmten Punkt ein Recht, insofern kann nur bei gleichen Pflichten auch von gleichen Rechten geprochen werden. Und in deinen zweiten Punkt sind wir grundsätzlich verschiedener Meinung: Ich möchte die Domänen nicht erhalten. Ich möchte, daß sich die Menschen selbst entscheiden. Und wenn im Zuge dieser Entscheidungen die Domänen drauf gehen, dann sei´s drum. Die Freiheit des Individuums geht dem in jedem Fall vor.

Kommt darauf an, wie das genau aussehen soll. Ich halte das in
Ausnahmefällen für ok, aber nicht als Standard.

Was ist schon Standard?

?wobei grenzenlose Freiheit keine Freiheit mehr wäre, sondern eher
Verwirrung. Ich gehe da z.B. mit Klaus_Z konform, der sagt, daß eine
Linie, eine Richtschnur ein Ideal 'von oben' (Erziehung)
vorgegeben/vorgeschlagen werden sollte. Selbstverständlich sollte sich
dieses Ideal an natürliche Dinge anlehnen bzw. darauf fußen. Freiheit gibt
es nur innerhalb von Grenzen. Diese sollte man im persönlichen
Bereich natürlich selbstbestimmt setzen können.

1) Natürlich ist grenzenlose Freiheit immer noch Freiheit. Aber ich bin nicht für die Abschaffung von Grenzen an sich: Freiheit endet da, wo die Freiheit des Nächsten anfängt.
2) Nein, eine Pluralisitsche Gesellschaft braucht keine Richtschnur, kein Ideal und kein Leitbild. Was sie braucht ist eine Erziehung zur Mündigkeit und zur Fähigkeit mit Differenz umgehen zu können.
3) Welche natürlichen Dinge meinst du?

Ich habe keine speziellen Axiome genannt. Habe nur allgemein gesprochen.

Oh, ich habe aber nur jene zerpflückt, von dene ich genau jenes bahaupten kann. Ich weiß doch welche ich schon mal dekonstruiert habe...

Zum Thema Natürlichkeit zum besseren Verständnis was ich meinte:
Natürlichkeit
- Vorraussetzung echten Lebens

"Wer auf den Zehen steht, kann nicht stehen."

Ich habe recht hohe Regale und...

"Wer die Beine spreizt, kann nicht gehen."

Ich verweise auf Monty Pythons funny walks.

Ernsthaft: Das erzeugt bei mir jetzt kein besseres Verständnis.

Siehst du, genau das meine ich. Danke für diese (unbeabsichtigte)
Demonstration! )

Wollen wir uns treffen und in einer deutschen Großstatt eine
Meinungsumfrage in einer Fußgängerzone machen? Wir können 1000 Leute
fragen, vom Kind bis zum Greis, Männer, Frauen, Inländer, Ausländer, was
du willst. Ich wette mit dir um 1000 EURO daß eine äußerst große Mehrheit
sofort sagen würde: Männer sind stärker als Frauen (und sie hätten
natürlich Recht damit!).

1) Eine äußerst große Mehrheit sind... Nicht alle.
2) Die Mehrheit muß nicht Recht haben, nur weil sie die Mehrheit ist.

Wie kommt es also, daß du hier widersprichst? Es ist völlig unnötig, hilft
uns nicht weiter, bohrt am Fundament.

Es ist nie unnötig etwas Falschem zu widersprechen. Und wenn daraus das Fundament bestehen soll - du meine Güte.

Hättest du Nachteile wenn Männer stärker wären als Frauen?

Ich sehe hier 3 Fehler:

1. Fehler: Es gilt nicht ?vielleicht? im Mittel. Es gilt ABSOLUT
TOTSICHER im Mittel!

Der Satz "Vieleicht bin ich blond, aber ich bin noch lange nicht blöd" drückt ebensowenig Unsicherheit über die Harrfarbe der Person aus, die ihn sagt, wie mein Satz Unsicherheit über den Mittelwert in diesem Fall ausdrückt.

2. Fehler: Es spielt hier überhaupt keine Rolle, ob eine
Profi-Gewichtheberin stärker sein kann als die meisten Männer. Auch wenn
es so ist, bleibt obige Aussage richtig (es sei denn, jemand ist unfähig,
zu verstehen was gemeint ist (ich spiele damit nicht auf dich an) und
nimmt den Satz wortwörtlich. Die fälschlicherweise wortwörtliche
Auffassung von Aussagen findet man häufig bei Leuten die sich in einem
allgemein schlechten Geisteszustand befinden. Sie nehmen z.B. jeden Witz
wörtlich und können die Pointe nicht verstehen).

OK, das war die Pointe zu 1, oder? Aber: Würdest du einen Text durchgehen lassen, in dem steht "Kriminelle sind männlich"? Nein? 3/4 aller Tatverdächtigen sind Männer, nur 1/4 Frauen. Die Aussage "Die Mehrheit der Kriminellen sind Männer" ist absolut korrekt. Nur ist die Aussage "Kriminelle sind männlich" verkürzt und hat einen problematischen Unterton. Würdest du jemandem, der diese Aussage trifft abkaufen, er wisse das nicht, habe eigentlich die richtige Aussage gemeint und man müsse eben nicht alles wörtlich nehmen?

3. Fehler: Du vergleichst verschiedene Ebenen. Du könntest dann nämlich
auch sagen, es gibt kerngesunde Frauen, die stärker sind als ein in den
letzten Zügen liegender Greis. Richtiger wäre es, hier gleiche
Ebenen zu vergleichen. Dann müßte es -um bei deinem Beispiel zu bleiben,
heißen: Männer sind im Profi-Gewichtheben stärker als Frauen im
Profi-Gewichtheben.

Der Fehler liegt schon in deiner Aussage: Denn der Satz "Männer sind stärker als Frauen" behandelt "Männer" und "Frauen" als homogene Gruppen, insbesondere was ihre physische Kraft angeht.

Was meinst du genau? Um Mißverständnisse zu vermeiden bitte Beispiel
geben.

Nochmal diesen Teil der Diskussion auf eine Blick:

Flint: "Will [susu] uns bei der Entwicklung zur schlagkräftigen Bewegung behindern? Es sieht so aus!"

susu: "Wenn sich Schlagkraft aber aus logischer Stringgenz und guten Argumenten zusammensetzt, die mit Quellen untermauert werden können - dann nein."

Flint: "Wenn! Dann ja!"

Und das klingt nach einer Aufforderung die Männerbewegung genau dann zu behindern, wenn sie auf logischer Stringenz und guten Argumenten aufbaut, oder?

Die Praxis beweist letztendlich ob man mit einem wie auch
immer gearteten abstrakten-, sozialen- oder sonstigen Konstrukt nahe an
der Wahrheit liegt oder nicht. Die Resultate zeigen es.
Schaut man sich den Feminismus und dessen Folgen (Resultate) an, dann hat
man einen Hinweis darauf wie nahe dieses ideologische Konstrukt an der
Wahrheit liegen muß. Er hat verheerende Folgen für die Mehrheit der
Beteiligten. Es deutet also alles darauf hin, daß diese Ideologie nicht
nur nicht nahe bei der Wahrheit liegt, sondern geradezu
widernatürlich sein muß und technisch gesehen eine gigantische
Lüge ist.

Hä??? Hat das jetzt irgendetwas damit zu tun, was ich geschrieben habe?

susu