Re: Möhren und anderes Gemüse

Nick, Tuesday, 04.01.2005, 22:01 (vor 7451 Tagen) @ Andreas

Als Antwort auf: Re: Möhren und anderes Gemüse von Andreas am 04. Januar 2005 17:51:27:

Guten Abend Andreas!

"Zwischen einer Tatsache und einem persönlichen Erlebnis gibt es aber schon noch einen Unterschied."

Zweifellos. Es gibt sogar Unterschiede zwischen verschiedenen Tatsachen und auch Unterschiede zwischen verschiedenen persönlichen Erlebnissen. Dein Argument ist also hinfällig, weil es nichts erklärt, sondern nur dem Ausweichen vor der Frage dienen soll. Unbestreitbar hingegen ist, daß auch persönliche Erlebnisse Tatsachen sind. Oder hast du keine persönlichen Erlebnisse?

"Ich hatte bislang noch kein Erlebnis, das mich notwendigerweise zur Annahme führte, es gäbe da so etwas wie eine Seele."

Hattest du denn schon Erlebnisse, die dich notwendigerweise zur Annahme führten, es handle sich dabei um Nervenimpulse? Hast du also deine Nervenimpulse schon einmal erlebt? Wenn das nicht der Fall ist, wenn du deine Erlebnisse also nicht in Form von Nervenimpulsen als solchen erlebst, dann handelt es sich offenbar um etwas anderes, als "nur" um Nervenimpulse.

Gibt es Linux? Oder sind das "nur Bits"? Ich habe hier eine alte Schrottdiskette auf dem Schreibtisch liegen. Das sind auch nur Bits. Ist diese Diskette Linux? Ist es (in diesem Fall) nicht in Wahrheit so, daß die immaterielle(!) Anordnung der Bits Linux zu Linux macht? Ich habe damit natürlich nicht gesagt, die Seele sei "wie Linux". Aber ich habe das Argument widerlegt, alles was es gibt, könne nur 'materiell' sein, andernfalls gäbe es das eben nicht.

Ich schlage dir einen einfachen Versuch vor: nimm Mozarts Requiem (als Tonbandkassete oder als CD) und lege sie in den Player. Nimm dir Zeit und höre aufmerksam zu! WAS hörst du? Bits? Magnetisierte Eisenspäne? Wenn ja: warum rührt es dich an? Warum heulst du vielleicht sogar?

"Liebe ist ein Gefühl, aber keine eigenständige Entität - oder ist "Seele" für Dich lediglich ein bloßes Gefühl? Ich hatte allerdings noch kein Gefühl von einer 'Seele'."

Ja klar - Juri Gagarin hatte bei seinem Sputnik-Flug schließlich auch keinen Gott gesehen...

Du hattest ja, wie gesagt, auch noch kein Gefühl von "Nervenimpulsen". Wenn du nun das Phänomen des Gefühls anführst, um die Seele zu widerlegen, dann müßtest du zuvor erstmal erklären, was ein Gefühl eigentlich ist. Kannst du das? Dann tu es. Kannst du das nicht, dann ist dein Argument hinfällig und z.B. deine Aussage "Liebe ist ein Gefühl" ohne Erklärungskraft.

Du fragst mich, ob die Seele "lediglich ein Gefühl" sei und ich antworte dir, daß die Seele nicht lediglich ein Gefühl ist, daß aber Gefühle ebenso wie die anderen Phänomene des Geistes (zum Beispiel: Wahrnehmen, Denken, Beten, Meditieren etc.) Funktionen und Ausdruck der Seele sind. Das Wort "Seele" ist ein altes Wort mit einer sehr langen Tradition, in welcher konstant solche Phänomene, wie ich sie anführe, als Ausdruck der Seele erfahren und beschrieben werden. Ich denke mir da also nicht ad hoc irgendwas aus. Du mußt mir das natürlich trotzdem nicht glauben, denn ich habe dir ja nur gesagt, wie ich mir etwas erkläre, für das du selbst keine Erklärung geben kannst.

Ich hatte vorher geschrieben: "Man kann aber die Konsequenzen der zwei Einstellungen aufzeigen: wenn andere Menschen keine Seele haben, dann ist ihre Vergasung z.B. ein rein technisches Problem. Dieses Problem ließ sich relativ einfach lösen, wie wir wissen. Haben sie aber eine Seele, dann hat man nach dem Vergasen eben ein moralisches Problem, wie wir auch wissen. Wie erklärst du dir dieses moralische Problem? Waren es einfach Zellklumpen, die da in die Öfen geschoben wurden? Oder ist da nicht doch "mehr" vernichtet worden? Wenn ja: was?"

Dem bist du geflissentlich ausgewichen. Also: was wurde da vernichtet? Nervenimpulse? Woher kommen dann deine moralischen Probleme mit diesem grausigen Ereignis (ich unterstelle, daß du solche Probleme damit hast)? Wenn du sagst, daß du das dennoch ganz locker pragmatisch lösen kannst, dann will ich diese Lösung jetzt bitte gerne hören. Andernfalls ist deine Behauptung, du könnest "solche Probleme ganz pragmatisch lösen" nämlich hinfällig. Du solltest so etwas dann in Zukunft besser nicht mehr behaupten.

Bei deinem Ausweichmanöver berufst du dich übrigens zu Unrecht auf William von Ockham. Alle Erklärungsansätze, die du gebracht hast, haben die Zahl der Phänomene nämlich vermehrt und nicht vermindert. Die "Nervenimpulse" z.B. sind eine solche unnötige Vermehrung, weil sie das in Frage stehende Phänomen ja, wie wir gesehen haben, nicht zu erklären in der Lage sind, also nicht notwendig sind. Gleiches gilt für die "Gefühle".

Daß solche Fragen schon seit Jahrhunderten ohne empirisches Ergebnis diskutiert werden, ist übrigens kein Argument für dich, sondern gegen dich. Du behauptest schließlich, du wüßtest, daß es keine Seele gebe. Woher? Ich hingegen sage, daß man die Seele der Sache nach nicht wissenschaftlich fassen kann, daß die seelischen Phänomene also nicht empirisch erklärbar, wohl aber unmittelbar erfahrbar seien. Gegen die Tatsache der Erfahrung selbst hast auch du dich nicht ausgesprochen, nur erklären konntest du es halt auch nicht. Wenn nun seit Jahrhunderten vergeblich diskutiert wurde, du aber eine - sogar pragmatische - Lösung gefunden zu haben behauptest, die dem Niveau des erreichten Diskussionsstandes standhält, dann möchte ich diese Lösung jetzt gerne von dir hören.

Mir geht es, wie ich bereits oben erklärte, nicht um das "Beweisen der Seele". Ich sagte bereits, daß das nicht geht, weil die Seele eben kein "Ding" ist und deshalb der wissenschaftlichen Erklärbarkeit entzogen ist - und zwar der Sache nach! Daraus folgt nicht, daß es das Phänomen nicht geben könne. Es gibt andere Phänomene, die sich, und zwar ebenfalls prinzipiell und der Sache nach, der wissenschaftlichen Erklärbarkeit entziehen, z.B. die "Gründe" für Quantenereignisse.

Das Problem mit der Seele ist also kein seltsamer Einzelfall mehr, seit es die Quantenmechanik gibt. Trotzdem zweifelt kein Physiker im Traum daran, daß die Quantenphänomene real sind und die zugehörige Theorie mit ihren wellenförmigen Wahrscheinlichkeiten die Welt "im Innersten" korrekt beschreibt. Ich behaupte analog, daß die Phänomene der Seele (auf ungleich komplexere Weise) real sind und auch im Prinzip sehr genau beschrieben werden können, aber ebenfalls mit wissenschaftlich-empirischen Methoden nicht erklärbar sind.

Die scientizistische Annahme, alles auf der Welt müsse zwingend empirisch erforschbar und erklärbar sein, setzt stillschweigend voraus, die empirische Wissenschaft läge vor der Welt und wäre gewissermaßen das der Welt auferlegte Gesetz. In Wahrheit ist es, wie jeder weiß, umgekehrt: erst gab es die Welt, dann 4 Mrd. Jahre Evolution und erst dann eine Wissenschaft. Unter anderem deshalb ist es guter, wissenschaftlicher Konsens, daß sich die Wissenschaft nach den Tatsachen - und nicht umgekehrt die Tatsachen nach der Wissenschaft zu richten haben. Gleichwohl verhalten sich heute viele Menschen umgekehrt und meinen, wisenschaftliche Bilder und Floskeln wären a priori und von sich aus immer wahr, auch wenn sie mal so eben und ad hoc aus dem Bauch "herausgefühlt" werden. Das ist natürlich das genaue Gegenteil von Wissenschaft.

Nein, ich habe nicht die Seele bewiesen! Was ich hiermit wirklich getan habe ist, die Haltlosigkeit der Argumente derjenigen zu beweisen, die glauben, die Nichtexistenz der Seele beweisen zu können. Sie können es nicht!

q.e.d.

Nick