Re: @Flint und Maesi

Maesi, Friday, 25.11.2005, 00:48 (vor 7107 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: @Flint und Maesi von Garfield am 23. November 2005 10:31:54:

Hallo Garfield

Zum Argument, daß die 12 toten Frauen auf 100.000 Geburten zu vernachlässigen werden: Das Problem besteht eben daran, daß keine dieser Frauen vorher genau wußte, daß sie zu den 12 gehören würde. Eine vollkommen gesunde Frau hat sicher in Deutschland nur ein sehr geringes Risiko, eine der 12 zu werden, da stimme ich euch zu. Anders sieht das aber bei Frauen aus, deren Gesundheit irgendwie beeinträchtigt ist. Die haben dann nämlich ein größeres Risiko zu tragen. Deshalb finde ich, daß man sie nicht zwingen darf, dieses Risiko einzugehen.

Schwangerschaften werden in den Industrielaendern sehr eng begleitet. Man kann davon ausgehen, dass Problemschwangerschaften in den weitaus meisten Faellen als solche erkannt und dementsprechend auch die Gefahren abgeschaetzt werden. Eine Frau mit beeintraechtigter Gesundheit mag zwar ein hoeheres Risiko tragen, aber da kommt es wiederum auf die Art der beeintraechtigten Gesundheit an, und der serioese Gynaekologe wird das entsprechend in seinen Untersuchungen und darauf fussenden Empfehlungen mitberuecksichtigen. Nicht wegzudiskutierende Tatsache ist und bleibt dennoch, dass die medizinische Indikation fuer die Abtreibung statistisch selten gegeben ist. Es geht mir gar nicht darum, absolut jede Abtreibung zu verbieten; vielmehr geht es mir um die herrschende unethische Abtreibungspraxis. Demzufolge kann ich auch mit Deinen theoretischen Erwaegungen, soundsoviele Frauen truegen ein mehr oder weniger stark erhoehtes Risiko bei der Schwangerschaft, wenig anfangen. Diese Faelle machen eben nur eine kleine Minderheit in der Gesamtheit aus, woraus folgt, dass dieses Risiko auch nur fuer die wenigsten Frauen eine Rolle in der Abtreibungsentscheidung spielen kann. Wie ich schon in meinem vorigen Postings schrieb: Du nimmst Ausnahmefaelle, gestehst diesen ein Abtreibungsrecht zu und weitest es kurzerhand auf die Allgemeinheit aus, unabhaengig davon, ob dass in den weitaus meisten Faellen die Ausnahmesituation gar nicht besteht. Das funktioniert so aber nicht, Garfield.

Zum Argument, daß Tötung eines Menschen mit Betäubung vergleichbar mit einer Abtreibung nach wenigen Schwangerschaftswochen wäre:
Wenn man einen Menschen, der bereits ein ausgebildetes Bewußtsein besitzt und somit Hoffnungen und Träume hat, tötet, dann ist das für mich eben etwas anderes als wenn man einen nur gering entwickelten Embryo tötet, der noch kein Bewußtsein besitzt.

Inwieweit neugeborene Babies bereits ein voll ausgebildetes Bewusstsein haben, gezielte Hoffnungen und Traeume von ihrer Zukunftsgestaltung hegen, die deshalb deren legale Toetung verhindern, lasse ich jetzt mal dahingestellt. Dass mit der Abtreibung aber das Leben eines Menschen vernichtet wird, der bei Nichteingreifen das Potential zu einem erfuellten, zufriedenen Leben hat, kannst auch Du nicht wegdiskutieren. Dieses Potential darf man einem Menschen nicht ohne Not wegnehmen, und zwar ungeachtet dessen, ob dieses Potential bereits jetzt in konkreten Formen erkennbar ist oder sich in naher Zukunft erst entwickeln wird. Ich sehe aber ein, dass wir in diesem Bereich voellig unterschiedliche und nicht ueberbrueckbare, philosophische Differenzen haben.

Ausserdem geht es mir um mehr als nur die grosse Zahl der konkreten Einzelfaelle. Es geht auch darum, dass die gaengige Abtreibungspraxis Rueckwirkungen auf die Gesellschaft insgesamt ausuebt. Bereits heute ist Abtreibung so etwas normales wie eine Blinddarmentfernung. Es wird als ureigenes Recht der Mutter angesehen, abzutreiben; egal, welch nichtige Gruende auch dahinterstehen moegen. Der Mensch stumpft zunehmend ab. Es interessiert ihn immer wengier, was aus welchen Gruenden anderen Menschen zugefuegt wird. Heute sind es menschliche Foeten, die man toetet, bereits in naher Zukunft sind es alte Menschen, die man (aus humanistischen Erwaegungen, versteht sich) ohne deren Einverstaendnis ins Jenseits befoerdert - die Niederlanden spielen in dieser Beziehung eine traurige Vorreiterrolle. Die Tuer wurde aufgestossen, als man zur Praxis ueberging, ohne nachvollziehbare Not Menschen zu toeten. Wie ueblich faengt man zuerst bei denen an, die man noch am ehesten als 'Nichtmenschen' betrachten und so allfaellige Gewissensbisse am besten unterdruecken kann - eben z.B. mit den Foeten, die man einfach zu irgendeinem amorphen Zellhaufen degradiert. Die Entwicklung ist noch laengst nicht abgeschlossen sondern laeuft 'munter' weiter. Uebermorgen sind es dann vielleicht die mehr oder weniger stark Behinderten, die man mittels 'Gnadenschuss von ihren Leiden erloest'. Und wen es ueberuebermorgen trifft, will ich lieber nicht so genau wissen; vielleicht Menschen, die irgendeinen Makel aufweisen (Uebergewichtige, Kleinwuechsige oder solche mit einer krummen Nase oder dem fschlaen Geschlecht)?

Machen wir uns nichts vor, Garfield; die Grundlagen zur 'Masseneuthanasie' sind bereits heute gelegt, auch wenn die meisten Menschen noch davor zurueckschrecken, die sich langsam offenbarende Entwicklung zur Kenntnis zu nehmen. Die empoerten Gefuehlsregungen vieler Menschen sind lediglich das letzte Aufbaeumen einer abtretenden Generation vor dem (scheinbar) Unvermeidlichen. Den nachfolgenden Generationen wird es ebenso normal erscheinen alte oder behinderte, 'unproduktive' und 'zur Last fallende' Menschen zu toeten, weil sie ihrem Ehrgeiz oder ihrer Bequemlichkeit im Weg stehen, wie es heute fuer viele normal ist, ungeborene Menschen zu toeten, weil die ihrer Lebensplanung hinderlich sind; und die Begruendungen werden zweifellos genauso euphemistisch ausfallen wie heute bei den Abtreibungen. Schliesslich wird den heutigen Kindern durch die Tat der Massentoetung des eigenen Nachwuchses selbst implizit mitgeteilt, dass es aus 'ethischer' Sicht voellig gleichgueltig ist, ob sie zur Welt gekommen sind oder nicht; Mama haette mit einer blossen Willenskundgebung ihre Existenz beenden koennen, noch bevor sie sich so richtig haette entfalten koennen. Weshalb sollten die derart Konditionierten dereinst mehr Mitleid mit jenen haben, die aus egoistischen Gruenden ihre Toetung haetten befehlen koennen?

Vermeiden kann man diese Entwicklung nur, wenn man den eingeschlagenen Weg verlaesst und den Menschenrechten wieder jenen Stellenwert zubilligt, den sie verdienen: naemlich als ureigene Rechte, die jedem Menschen aufgrund seiner Existenz zustehen - ohne Wenn und Aber! Dazu braucht's allerdings mehr als die blosse kollektivmediale Inszenierung der Menschenrechte, wenn irgendwo auf der Welt irgendein Diktator soundsoviele Tausend Menschen umbringen laesst. Der Massenmord fand und findet nicht bloss in Halabja, Srebrenica, den Killing Fields bei Phnom Penh, in den angolanischen Minenfeldern, im Sueden und Westen des Sudan oder meinetwegen durch amerikanische, iranische, chinesische Todesurteile statt. Nein, der Massenmord findet auch bei uns statt, und das Schlimme ist, wir erkennen ihn noch nicht einmal als solchen, waehrend wir selbstgerecht mit dem Finger auf die barbarischen Diktatoren und Schlaechter in den 'Schurkenstaaten' zeigen.

Ihr schreibt, man dürfe ein Leben nicht einfach so beenden. Wie haltet ihr es eigentlich mit der Tötung von Tieren? Seid ihr Vegetarier? Meidet ihr auch konsequent alle Produkte, für die Tiere getötet wurden?

Ich bin nicht Vegetarier. Ein Tier hat fuer mich aber aus philosophischer Sicht einen anderen Stellenwert als ein Mensch. Insofern ist Deine Ausweitung der den Menschen zugedachten Moralnormen auch auf Tiere zumindest fuer mich unerheblich und in den praktischen Konsequenzen ohnehin weitgehend unsinnig. Das bedeutet durchaus nicht, dass Tiere keine Achtung verdienen und deshalb hemmungslos ausgebeutet und maltraetiert werden duerfen; aber es ist eben Achtung von einer anderen Qualitaet als gegenueber den Menschen.

Das Problem besteht eben darin, daß wir Menschen uns heute hohe Moralnormen gesetzt haben, die im realen Leben häufig gar nicht zu erfüllen sind. So muß man zwangsläufig immer Kompromisse eingehen. So tötet man zwar weiterhin Tiere, schreibt aber gesetzlich vor, daß dies unter möglichst geringen Qualen zu geschehen hat. Und so erlaubt man eben auch Abtreibung, aber nur zu Beginn einer Schwangerschaft.

Die 'hohen' Moralnormen des Menschen gibt es schon lange und nicht erst seit die Menschenrechte in der heutigen Form schriftlich fixiert wurden. Nebenbei gesagt, geht es nicht um 'hohe' Moralnormen sondern um grundlegende Moralnormen, hier bin ich jetzt einmal Purist. Das Menschenrecht auf Leben ist im wahrsten Sinn des Wortes eine grundlegende Moralnorm, denn wenn das Recht auf Leben nicht anerkannt wird, dann machen alle anderen Menschenrechte keinen Sinn, weil sie ja auf dem Existenzrecht des Menschen aufbauen; die Rechte auf Bildung, auf Glaubens- und Gewissensfreiheit, auf eine Staatsbuergerschaft, auf einen fairen Prozess, medizinische Versorgung usw. usf. koennen allesamt liquidiert werden, indem man bei fehlendem Recht auf Leben einfach den Menschen liquidiert.

Dass nicht alle Menschen die von der Gesellschaft aufgestellten Normen erfuellen koennen bzw. vielmehr wollen, ist auch mir klar; deshalb haben wir Gesetze und Sanktionsmoeglichkeiten, um die Normen durchzusetzen. Ebenfalls ist mir klar, dass Kompromisse eingegangen werden muessen. Die Kompromisse in der herrschenden Abtreibungspraxis sind bei naeherer Betrachtung aber gar keine. De facto ist das werdende Kind allein der muetterlichen Willkuer unterworfen, wobei als Feigenblatt noch eine gewisse Frist eingehalten werden muss, innerhalb derer eine Abtreibung voellig straffrei ist, waehrend spaeter erfolgte Abtreibungen mit laecherlichen Strafen belegt werden - wenn ueberhaupt. Ferner muss frau in Deutschland (jedoch nicht mehr in der Schweiz) noch eine Alibiberatung ueber sich ergehen lassen, damit sie den 'Schein' kriegt, und damit dann auch noch das letzte buerokratische Hindernis zur Abtreibung aus dem Weg geraeumt ist. Wo, bitteschoen, ist hier der Kompromiss? Besteht er darin, dass man dem Foetus seit einigen Jahren zwecks Schmerzlinderung noch eine Dosis Betaeubungsmittel verpasst, bevor er getoetet wird?

Diese Kompromisse ließen sich nur durch Weiterentwicklung der Technologie vermeiden. Wenn man beispielsweise mittels Gentechnik Fleischblöcke ohne Gehirn und damit ohne Empfindungen züchten könnte, dann müßte man keine Tiere mehr töten, um ihr Fleisch zu essen. Und wenn es eine künstliche Gebährmutter gäbe, die dem Bauch der Mutter in jeder Hinsicht gleichwertig wäre, und wenn es auch möglich wäre, einen Embryo ohne Beeinträchtigung seiner Entwicklung aus dem Mutterbauch in solch eine künstliche Gebährmutter zu verpflanzen, dann fielen auch sämtliche Argumente für eine Abtreibung weg.
Solange das aber nicht der Fall ist, werden diese und ähnliche Kompromisse im realen Leben immer wieder nötig sein.

Haette, waere, koennte! Das ist alles schoen und gut, Garfield, aber fuer das Hier und Jetzt eben unerheblich. Ich bin durchaus aufgeschlossen gegenueber technologischen Fortschritten. Aber ethische Probleme lassen sich nur selten durch Entwicklung neuer Technologien loesen. Gerade die Geschichte der Abtreibung zeigt das ganz deutlich, denn die Entwicklung neuartiger und immer effizienterer Verhuetungsmittel (Pille, Minipille) spiegelt sich keineswegs in einer verminderten Abtreibungsquote wieder. Ausserdem wenn es die von Dir erwaehnten Errungenschaften einmal gibt, dann tun sich zusaetzlich neue ethische Probleme auf, die heute noch gar nicht bestehen oder hoechstens auf einer theoretischen Ebene. Auch bei einer funktionsfaehigen, kuenstlichen Gebaermutter muesste die Mutter ihre Einwilligung erteilen, dass man ihr den Embryo entnehmen darf. Dass mit diesem technologischen Fortschritt tatsaechlich eine restriktivere Abtreibungspraxis einhergeht, glaube ich nicht. Vielmehr wird die Palette der 'gleichberechtigten' Handlungsoptionen um eine mehr erweitert, anstatt
dass eine bisher bestehende Option durch eine neue substituiert wird. Die Frau hat dann gleichermassen die Wahl zwischen Abtreibung, Austragen oder Verpflanzen des Embryos; die letztaufgefuehrte Handlungsoption kommt wohl nur dann in Frage, wenn sie hernach nicht etwa verpflichtet ist, ein Kind zu betreuen, das sie nicht will - im Endergebnis laeuft es also auf das dasselbe hinaus wie die Freigabe des Kindes zur Adoption, bloss dass sie es zeitlich schon vor der Geburt abgibt und vom ganzen Schwangerschaftsstress befreit ist, wobei natuerlich der medizinische Eingriff einer Embryoverpflanzung wiederum ein hoeheres Risiko darstellt als der ambulante Eingriff einer Abtreibung.

Gruss

Maesi