Re: @Flint und Maesi

Maesi, Saturday, 26.11.2005, 11:45 (vor 6929 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: @Flint und Maesi von Garfield am 25. November 2005 09:17:37:

Hallo Garfield

Ich kann deine Argumente ja durchaus nachvollziehen.
Erstmal zu den hohen Moralnormen: Die waren keineswegs immer und überall so hoch wie heute bei uns. Es hat in der Vergangenheit immer wieder Kulturen gegeben, die kein Problem damit hatten, wenn ein Kind noch nach der Geburt "abgetrieben" wurde.

Ach Garfield! Du argumentierst einfach auf einer voellig abstrakten Ebene und ignorierst den Kontext. Es ist nicht so sehr von Bedeutung, dass Kinder getoetet wurden sondern weshalb. Sicher bist Du in der Lage reihenweise Kulturen zu nennen, die die Kindstoetung aus individuellen, egoistischen Motiven heraus billigten und/oder sogar mit oeffentlichen Mitteln finanzierten, exakt so wie das heute bei den Abtreibungen geschieht. Desweiteren bist Du sicher in der Lage Kulturen aufzuzaehlen, bei denen Kindstoetungen als Massenphaenomen ohne jegliche Korrelation zu spezifischen Notsituationen auftraten.

Auch hat man auf das menschliche Leben ganz allgemein keineswegs immer die heute für uns selbstverständlichen Rücksichten genommen. Da wurden Kriegsgefangene oder sogar die eigenen Kinder brutal abgeschlachtet, weil man daran glaubte, daß dies die Götter besänftigen und sie dazu bringen würde, eine Dürreperiode zu beenden. Man hielt das für gerechtfertigt, weil man glaubte, daß durch diese wenigen Opfer viele Menschen vor dem Hungertod gerettet werden könnten.

Exakt das habe ich ja geschrieben. Aus gruppensubjektiver Sicht galt es als Notwendigkeit, dieses Opfer zu bringen; es 'diente' dem Ueberleben der Allgemeinheit und nicht der Befriedigung indivdueller Ambitionen. Und genau das ist bei der heutigen Abtreibungspraxis eben nicht gegeben. Massgebend ist einzig und allein die muetterliche Willkuer. Und mit Menschenopfern zugunsten irgendwelcher Gottheiten haben unsere Abtreibungen nun wirklich gar nichts zu tun; ich fuerchte, dass die Praxis von Menschenopfern (z.B. bei den Azteken oder anderen Kulturvoelkern) fuer unsere abendlaendische Kultur ohnehin absolut keine Rolle spielt. Weshalb fuehrst Du also sowas ueberhaupt ins Feld?

Damit sind wir schon mal bei zwei grundlegenden Problemen.
Erstens sind Moralnormen relativ.

Relativ zu was, Garfield? Mit solchen Allgemeinplaetzen kann ich nichts anfangen. Die Menschenrechte sind heute derart tief verankert, dass man sie als quasi-absolut ansehen kann. Wenn ich einen Menschen aus niederen/nichtigen Motiven toete, gilt das in jedem mir bekannten Staat als Verbrechen; Totschlag ist lediglich in einer Notwehrsituation erlaubt und selbst dort sind enge Grenzen gesetzt. Die Huerde dieses Menschenrechts ist sehr hoch gesteckt, und das ganz bewusst. Deshalb muessen ja diese Hilfskonstruktionen eines minderwertigen, noch unterhalb der Stufe von Tieren stehenden Menschen gemacht werden, deshalb deklariert man ihn als Zellhaufen ohne oder mit geringem Bewusstsein, fehlender Schmerzempfindungsfaehigkeit etc.; andernfalls muesste man sich mit der Tatsache auseinandersetzen, dass das Recht des Menschen auf Leben verletzt wird - die Menschenrechte kennen all diese Einschraenkungen naemlich nicht.

Und zweitens ist es oft so, daß Freiheiten für einen einzelnen Menschen mit Beeinträchtigungen für einen anderen Menschen verbunden sind. Dann geht es darum, abzuwägen, was wichtiger ist: Die Freiheit des einen oder die Beeinträchtigung des anderen.

Jetzt kommen wir endlich zum Kern der Sache: abwaegen! Quizfrage: wie hoch veranschlagt man in Deutschland ein Menschenleben? Im Falle von Abtreibungen lautet die Antwort: auf eine alibimaessige Zwangsberatung und die Einhaltung einer Frist; in der Schweiz ist nur noch die Frist einzuhalten. Die meisten Frauen gehen mit einer vorgefassten Entscheidung ins Beratungsgespraech, lassen das Gelaber ueber sich ergehen und bekommen dann den Schein; von einer Abtreibung abbringen, lassen sich nur die wenigsten. Ich frage nochmals: wo ist hier der Kompromiss? Inwieweit werden hierbei die Interessen des ungeborenen Kindes beruecksichtigt und gegen jene der Mutter abgewogen? Von Kompromissen und Interessenabwaegungen kann - entgegen Deiner Behauptung - keine Rede sein, man liefert vielmehr das ungeborene Kind auf Gnade oder Ungnade der muetterlichen Willkuer aus. Aber ich lasse mich von Dir gerne eines Besseren belehren, indem Du mir die Interessen Kindes aufzeigst, die im Rahmen eines 'Kompromisses' bei seiner Abtreibung gewahrt werden.

Wenn beispielsweise jemand Vergnügen daran hat, andere Menschen mit einer Axt zu erschlagen, dann ist das für die allermeisten Menschen nicht akzeptabel.
Bei Abtreibung sieht das anders aus. Sowas ist für weitaus mehr Menschen akzeptabel. Weil sie nämlich einen Fötus nicht mit einem erwachsenen Menschen oder einem Neugeborenen gleich setzen. Aus genau demselben Grund, aus dem du Tiere nicht mit Menschen gleich setzt. Tatsächlich ist das Bewußtsein eines Fötus auch weniger entwickelt als das eines hochentwickelten Tieres. Deshalb wäre es für mich unlogisch, das Töten von Tieren als Kompromiß zu akzeptieren, die Abtreibung gering entwickelter Embryos jedoch nicht.

Unlogisch ist es nur, wenn Du die Entwicklungsmoeglichkeiten ignorierst. Wenn Du Dich auf den blossen augenblicklichen Entwicklungsstand konzentrierst, kannst Du einen Menschen, der sich in Bewusstlosigkeit befindet, ebenfalls ohne Skrupel toeten, denn sein 'Bewusstsein' liegt dann womoeglich weit unterhalb dessen eines wachen Schimpansen. Aber Du kannst davon ausgehen, dass der bewusstlose Mensch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder aus der Bewusstlosigkeit erwacht und damit sein Bewusstsein wieder auf den normalen Wert seines Wachzustands 'ansteigt'. Noch zwingender kannst Du davon ausgehen, dass sich das Bewusstsein des ungeborenen Menschen in absehbarer Zeit auf eine Stufe entwickelt, die weit ueber jener eines x-beliebigen Tieres liegt. Aus diesem Grund hinkt auch Dein immer wieder vorgetragener Vergleich des Bewusstseins des Menschen zu jenem irgendwelcher Tiere. Ein Mensch ist und bleibt ein Mensch mit dem ihm eigenen Entwicklungspotential; analoges gilt fuer Gorillas, Ratten, Haifischen, Schildkroeten, Blindschleichen usw. usf. Der Vergleich des Bewusstseins zwischen einem sehr unentwickelten Menschen und einer vollausgewachsenen Ameise mag dem naiven Betrachter plausibel erscheinen; das aendert aber nichts daran, dass er infolge der voellig unterschiedlichen innewohnenden Potentiale unsinnig ist.

Die Menschenrechte sind eindeutig, sie lassen keine Einschraenkung des Menschseins zu; weder durch irgendeinen Grad an Bewusstsein, noch aufgrund von Schmerzempfindungsfaehigkeit noch aufgrund anderer Parameter. Ein Mensch zu sein und zu leben reicht aus, um in den Genuss der Menschenrechte zu kommen. Sobald man anfaengt, weiter zu differenzieren und weitere angeblich notwendige Eigenschaften zu postulieren, begibt man sich in Teufels Kueche. Einige der schlimmsten Verbrechen in der Menschheit sind Zeuge davon, was passiert, wenn man anfaengt willkuerlich weitere Eigenschaften hinzuzudichten, um einen 'vollwertigen' Menschen zu definieren.

BTW: was ist eigentlich Bewusstsein und wie kann man es messen? Wenn Du das Bewusstsein von Menschen und Tieren vergleichst, meinst Du damit wahrscheinlich die kognitiven und intellektuellen Faehigkeiten. Ein erwachsener Schimpanse ist in der Lage logische Probleme zu meistern, zu dem ein Kleinkind noch nicht faehig ist. Ein Hund ist in der Lage Individuen zu unterscheiden, wozu ein Neugeborenes (hoechstwahrscheinlich) noch nicht faehig ist. Ein Baby kann seine Gefuehle (Freude, Zorn, Angst) noch nicht so differenziert ausdruecken und danach handeln, wie es viele erwachsene Saeugetiere oder auch Voegel koennen. Zu all dem ist aber ein bewussloser (z.B. sich im anaesthesierten Zustand befindlicher) Mensch ebensowenig in der Lage.

Schön finde ich Abtreibungen aber auch nicht. Die künstliche Gebährmutter wäre deshalb in meinen Augen eine Lösung dieses Problems, weil man dann Abtreibungen wirklich generell verbieten könnte. Denn auch, wenn eine Schwangerschaft oder eine Geburt mit Lebensgefahr für eine Frau verbunden wäre, könnte man dann den Embryo in so eine künstliche Gebährmutter einpflanzen. Da gäbe es dann keinen Konflikt mehr zwischen den Interessen der Mutter und denen des Embryos.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Straffreiheit von Abtreibungen bei der Verfuegbarkeit von kuenstlichen Gebaermuettern aufgehoben wird, halte ich fuer verschwindend gering. Du verkennst IMHO den hinter fast allen nicht medizinisch begruendeten Abtreibungen stehenden Egoismus der Mutter: 'wenn ich das Baby nicht haben kann, soll es auch niemand anders haben'. Nur so laesst sich erklaeren, weshalb die Alternative 'Kind austragen und zur Adoption freigeben' so gut wie nie in Erwaegung gezogen wird. Wie ich schon schrieb, unterscheiden sich Embryoverpflanzungen und Weggabe des bereits geborenen Kindes im Grunde genommen nur durch den Zeitpunkt der Kindesweggabe; die Handlung an sich bleibt dieselbe. Ausserdem zeigt die Rechtsgeschichte als solches, dass einmal gewaehrte Rechte nur schwer wieder zurueckzunehmen sind; das 'Recht' auf Abtreibung wird mit Sicherheit nicht abgeschafft, bloss weil eine Mutter ihr Kind schon vor der Geburt weggeben kann. Eher das Gegenteil ist der Fall, und die Abtreibung wird in Deutschland unter Einhaltung einer bestimmten Frist erlaubt, so wie das in der Schweiz vor 2,5 Jahren durchgezogen wurde.

Gruss

Maesi