Re: Die notorische Verlegenheit des Materialismus

susu, Monday, 20.09.2004, 02:24 (vor 7361 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Die notorische Verlegenheit des Materialismus von Nick am 19. September 2004 19:26:28:

Hallo

Diese ulkige Wendung des Materialismus ins obskurant-esoterische erkenne ich genau wie du! Das war übrigens deshalb unausweichlich geworden, weil Materialismus im weiteren Fortgang der Naturwissenschaft obsolet geworden war. Das Publikum hat zwar nicht viel davon mitbkommen, aber die Illusion von der "wissenschaftlichen Erklärbarkeit der Welt" ist seit inzwischen bald hundert Jahren wissenschaftlich widerlegt.

Hä? Wissenschaft war immer nur Physik (ja, ja, etc. ich entschuldige mich für die Begrenzug auf einen Fachbereich zur Wortspielerei), nie die Metaphysik. Materialismus fällt aber klar unter letzteren Begriff...

Maoismus war idealtypisch für diesen irrwitzigen Versuch, gar nicht mal so sehr wegen dem ekligen Verehren von "Kommunistischen Göttern" (Mao; heute z.B. Kim-Yong-Il in Nordkorea), sondern wegen seiner Wurzeln in der östlichen Philosophie, der, wie du richtig sagst, das Auflösen des Ich nicht nur nicht fremd, sondern letztes Ziel der Erlösung ist - während christliche Erlösung eben kein Erlösen der Seele vom Körper, sondern immer ein Erlösen der Seele mit dem Körper ist. Marxismus (westlicher Prägung) war mithin gewissermaßen die letzte christliche Häresie ("Paradies auf Eden"), Maoismus und Neomarxismus (z.B. Frankfurter Schule) aber mußten "esoterisch" werden. Denn es gab gewissermaßen auf Erden keinen Platz mehr für sie

Lustig, aber was du beschreibst, das esotherisch werden des Materialismus, ist genau das Thema der Frankfurter Schule. Oder habe ich die Dialektik der Aufklärung jetzt völlig falsch verstanden und Adorno und Horkheimer waren für das, was sie kritiserten?

Naturwissenschaft und christliche Religion haben ja zunächst mal den selben Gegenstand: "die Welt".

Nein. Die christliche Religion hat als Gegenstand eine Entität, die Gott gennant wird (und eben nicht als Teil der Welt verstanden wird), deren Verhältnis zur Welt, insbesondere zum Menschen und eine auf diesem Verhältnis beruhende Ethik. Damit hat die Christliche Religion - wie jede Religion - ihr Zentrum im Bereich jener Fragestellungen, die nicht Wissenschaftlich überprüfbar sind.

Beide kommen, wenn auch auf ganz unterschiedlichen Wegen, zu wahren Aussagen über ihren Gegenstand. Sie widersprechen sich deshalb nicht, sofern sauber gearbeitet wird, wenn insbesondere die historischen Umstände sowie die objektiven Grenzen der Methoden berücksichtigt werden.

Das soll bedeuten?

Die Auffassung, die Welt sei heute "naturwissenschaftlich erklärt" und die Religion damit obsolet, zeugt von nichts als grenzenloser Naivität und Unwissenheit.

Ob Religion obsolet ist, oder nicht, ist eine Frage, die sich Individuen zu stellen haben. Wer hier eine allgemeingültige Antwort geben will, bricht aus dem gesellschaftlichen Grundkonsens aus.

Die Welt ist nicht nur keineswegs wissenschaftlich erklärt, es ist inzwischen sogar, wie gesagt, eine naturwissenschaftliche Tatsache, daß sie naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist.

Du verwendest "erklärt" hier auf eine sehr spezifische Weise. Na ja, mir soll`s recht sein.

Das wissen nur viele nicht: mehr und mehr haben ideologische Mythen sich wie ein Schleimpilz über jedes positive Wissen gelegt, bis eine von tieferer Bildung beraubte "Masse" sich im kollektiven Glauben an das NICHTS vereint findet...

Ideologische Mythen... Machen wir es kurz: Beweise Gott, oder gib ein Experiment an, mit dem die Existenz Gottes testbar wäre und wir sind auf einem Gelände, in dem es tatsächlich möglich wäre Mathos von Realität zu trennen. Wenn es weder Beweis noch Experiment gibt, dann ist keine eindeutige Antwort auf dei Frage "Gibt es einen Gott" möglich und demnach jede Antwort Ideologie. Frei von ideologischen Mythen wäre nur die Agnostische Position - Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt. Ist jene Position nicht gerade, an nichts zu glauben...

Die naturwissenschaftliche "Königsdisziplin", die Physik, die ich sehr bewundere und verehre, kann nicht nur nichts darüber aussagen, was "vor" dem Urknall war bzw. was "außerhalb" unseres Universums ist.

Weil Raum und Zeit Eigenschaften unseres Universums sind. Du könntest auch fragen, welche Form hat rund?

Sämtliche Gesetze und Konstanten unseres Universums sind also definitiv nicht "entstanden", denn sie haben keine Evolution in der Zeit. Sie wurden "geschaffen vor aller Zeit", denn sie erscheinen zusammen mit der Planck-Welt und damit mit dem Beginn der Zeit überhaupt. Die Annahme, daß die Welt "geschaffen" wurde, ist nicht nur deshalb so sinnvoll, weil unsere Begrifflichkeit in keiner Weise den Kosmos "vor" der Planck-Welt erreichen kann, sondern weil all die vielen Naturkonstanten des Kosmos, jede einzelne von ihnen, so dermaßen fein abgestimmt sind, daß nur eine winzige Änderung auch nur einer dieser Konstanten mit absoluter (und berechenbarer) Sicherheit nicht zu einem Universum geführt hätte, in dem es uns geben könnte.

Hier verweise ich auf das, was ich schon schrieb. Es gibt kein "vor aller Zeit", weil ein "vor" voraussetzt, daß Zeit existiert...

Sowohl der Glaube als auch die Natuwissenschaft postulieren hier zur begrifflichen Aussage dieses überaus "erstaunlichen" Tatbestands (von dem buchstäblich ALLES abhängt) gleichermaßen das sogenannte "anthropische Prinzip". Seine starke Form ist der Standpunkt des Glaubens: "Die Welt wurde geschaffen, damit es uns gibt." - Die Naturwissenschaft formuliert (wissenschaftlich sauber) dasselbe Prinzip in seiner sogenannten schwachen Form

Wissenschaft kann keine finalen Antworten bringen. Es ist unmöglich Wissenschaftlich ein "damit" zu erzeugen. Das schwache Prinzip wird also nicht als Ausflucht benutzt, sondern weil das starke duch nichts zu rechtfertigen ist.

Indes ist genau dies die wahre "Frontlage" in der Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Religion: die Wissenschaft weiß NICHTS über die letzten Dinge, sie weiß inzwischen vielmehr, daß sie niemals etwas darüber wissen kann. Die Religion aber weiß ALLES darüber, hat nie etwas anderes behauptet und konnte dieses "Wissen" unwandelbar durch die Jahrtausende tragen. Es hat sich nur noch nicht allgemein herumgesprochen, daß es sich so herum und nicht umgekehrt verhält.

Die Wissenschaft hat nie behauptet sie könne diese Dinge herausfinden. Zweifelsohne benötigt die Aussage "Die Religion aber weiß ALLES darüber" eine bessere Begründung als die, daß die Wissenschaft darüber nichts wisse.

Warum sind die vorigen Sätze über das "schwache" Anthropische Prinzip richtig? Nun, es müßte zur Erklärung, warum es uns eben doch gibt, notwendigerweise den Zufall bemühen und gewissermaßen eine mutmaßlich "unendlich große Zahl von Universen" annehmen, von denen dann eines "das Richtige" wäre. Der Begriff des Zufalls aber ist selbst kein sinnvoll definierter Begriff und kann die Sache schon deshalb nicht erklären. Kein Mensch weiß nämlich zu sagen, was "Zufall" eigentlich seinem Wesen nach sei. Alle Definitionen von Zufall sind zudem operational. Vor allem: sie benötigen alle zwingend die Zeit!

Nein. Wenn du darauf beharrst, daß eine Definition von Zufall zwingend Zeit voraussetzt, dann streiche bitte deine obigen Bemerkungen zur Quantenphysik. Schließlich besagt sie im Kern, daß ein Quantenobjekt an einem zufälligen Ort beobachtet wird (und die Wahrscheinlichkeit für diese Orte). Die Energieschreibweise der Unschärferelation ist sogar noch heftiger: wenn keine Zeit existiert wird delta E unendlich, d.h. ohne Zeit ist die Energie beliebig groß. BTW: Jede Größe hat ihre Fehlerwerte. Es gibt für die entscheidenden Größen Tolleranzen, die zu einem vergleichbaren Universum führen würden, in dem es Beobachter geben würde. D.h. die Zahl der Universen, die intelligente Beobachter besitzen können ist ebenfalls unendlich groß. (das Intervall [0,1] enthält genau so viele Zahlen, wie R)
Und: Es ist keineswegs nötig eine Unendliche Zahl Universen anzunehmen. Wenn du 6 Richtige im Lotto hast, ist es auch unnötig davon auszugehen, daß du an so vielen Zeihungen teilgenommen hast, daß das Ergebnis statistisch zu erwarten gewesen wäre. Und nachdem der Würfel eine 6 zwigt ist, die Wahrscheinlichkeit eine 6 gewürfelt zu haben 1, nicht mehr 1/6 wie vorher...

Aus diesem Grund kann man das Starke Anthropischen Prinzip - die Glaubens-Aussage nämlich, daß die Welt von Gott geschaffen sei, und zwar auf den Menschen hin - nicht mit dem Schwachen Anthropischen Prinzip widerlegen. Quod erat demonstrandum.

Nein. Aber nachdem du mit Quantenphysik kamst: Quantenphysik sagt ein Nicht-determiniertes Universum voraus. Das behagte Einstein nicht, abe rso wie es aussieht ist es so "Gott" würfelt. Wenn aber "Gott" würfelt, dann steckt dahinter eben kein Plan. Auf den menschen hin geschaffen sein kann nur eine Welt mit Ziel. Den steht die Quantenphysik und die Evolutionstheorie diametral entgegen.

Damit ist natürlich wiederum nicht Gott bewiesen, sondern es ist nur das über Ihn ausgesagt, was ja per definitionem Sein WESEN sei: unaussprechlich, jenseits aller Begriffe, und gewiß kein "Ding in der Welt".

Deswegen hat die christliche Religion ja auch die Welt als zentrales Thema.

Neomarxismus - ebenso wie Postmoderne - sind äußerste Versuche, gegen die Wirklichkeit die Illusion von der "menschengemachten Welt" aufrechtzuerhalten. Nichts ist dafür zwingender geboten, als das strikte Verpönen religiöser Erfahrung, denn der Spuk löst sich sofort in Nichts auf, sobald eine solche Erfahrung gewagt wird.

Vieleicht würde sich auch der Spuk der religiösen Epiphanie auflösen, wenn da noch andere Erfahrungen wären. Vieleicht mal so: Du hast deinen Glauben, den will dir niemand nehmen. Aber, sobald du den Nicht-Glauben anderer zum Spuk erklärst, machst du dich für genau das angreifbar. Es ist nicht vermittelbar schreibst du. OK, dann hör auf zu versuchen es zu vermitteln und eine nicht näher begründbare Wahrheit für allgemeingültig zu erklären. Die persönliche Erfahrung war nie Angriffspunkt, weder der von Marx, noch Adorno, noch der Postmoderne. Angriffspunkt war stets der Prediger, der die eine Wahrheit verkündete, alles andere zur Häresie erklärte, zum Spuk, zum Wahnsinn und die Erlösung aller verkündete, so sie nur seinen Worten folgten. Es mag die geben, die Eingebungen haben, zur Mehrheit spricht aber nicht Gott, sondern nur der Pfaffe. Und dessen salbungsvollen Worte sind, wie eh und je, nur Opium.

susu