An Chato-Nick und alle: Scholl-Latour ...

Ekki, Friday, 13.10.2006, 18:21 (vor 6472 Tagen) @ Chato
bearbeitet von Ekki, Friday, 13.10.2006, 18:26

Hallo Nick!

> > Die Konsequenzen für das, was in der Jetztzeit getan wird,
[quote][quote]kommen späteren Generationen zu Gute oder fallen ihnen
zur Last, und selbstredend wird man dann auch sagen müssen:
Die Urheber dieser oder jener Umstände sind diese und jene
Personen - auch, wenn diese Personen nicht mehr leben.>[/quote][/quote]

Ich glaube nicht, daß du verstehst, was ich hier schreibe. Du hattest ja
das Vorige bereits wieder nicht verstanden. Aber es lesen noch andere mit,
deshalb eine Antwort.

> Ich will eigentlich auf etwas hinaus, das dir gänzlich fremd ist, daß sich
[quote]nämlich diese und jene Personen, die Urheber dieser oder jener Umstände
sind, sich bereits zu ihren eigenen Lebzeiten Gedanken über
die Konsequenzen ihrer Handlungen und Unterlassungen machen, die diese für
andere, zum Beispiel zukünftige Menschen haben.[/quote]

Den letzten (fett formatierten) Absatz hättest Du nicht schreiben können, wenn Du den ersten (kursiv und fett) formatierten Absatz nicht mißverstanden oder überinterpretiert hättest. Also zur Klarstellung:

Aus der Feststellung, daß die Konsequenzen des Handelns der Menschen über ihren physischen Tod hinausreichen, ziehe ich jedenfalls den Schluß, daß jeder Mensch die Konsequenzen seines Handelns auch unter einer langfristigen Perspektive bedenken sollte.

Soweit der unbestreitbare Teil der obigen Argumentationskette.
Wer jedoch weitergeht und konstatiert, der Mensch werde nach
seinem physischen Tode höchstpersönlich zur Verantwortung
gezogen - indem er "vor Gottes Richterstuhl steht", "Höllenqualen
erdulden/durchs Fegefeuer gehen muß", als Lohn für sein
rechtschaffenes Leben "am Tische des Herrn sitzen und seinen
Heiland von Angesicht zu Angesicht schauen darf" usw. usf. - der
mag ja persönlich gerne daran glauben.

Woher stammen diese Zitate? Habe ich das gesagt? Wenn ja, setz einen Link.
Wenn du den nicht setzen kannst, dann sind es Phantasien aus deinem
Vorstellungsraum. Wenn du dagegen polemisierst, polemisierst du folglich
gegen dich selbst. Aber auch das wird dir bestimmt nicht auffallen. Bei
Maesi in der Schweiz kann man sich übrigens, entsprechende Eignung
vorausgesetzt, eine vollständige Merkbefreiung ausstellen lassen. Du bist
in diesem Forum, wiewohl es Konkurrenz gibt, ohne Zweifel der heißeste
Kandidat dafür.

Solltest Du ein Atheist[/u] sein? Wenn Du selbst nicht[/u] in der Erwartung eines Jenseits lebst, in dem die Menschen für ihre Taten auf Erden zur Verantwortung gezogen werden, so stellt Dich dies nach meinem Dafürhalten nicht nur außerhalb des Christentums, sondern auch außerhalb aller anderen Religionen, deren Lehrgebäude entsprechende Jenseitsvorstellungen aufweist.

Zwar hast Du im Bezugsposting keine entsprechenden Gedanken geäußert, aber wenn Du der "Nick" bist, den ich meine ("Nick, vor allem katholisch" hat der mal in eindem anderen Forum signiert), dann halte ich die Extrapolation, daß Du christlichen Jenseitsvorstellungen anhängst, nicht für allzu gewagt.

Aber auch das ist nicht weiter schlimm. Schlimm dagegen:
Wenn den Menschen durch die Funktionäre IRGENDEINER
Religion vom frühesten, suggestibelsten Kindesalter an
eingetrichtert bekommt, er müsse sich die "Belohnung nach
dem physischen Tode" "verdienen", und hierfür z.B. regelmäßig
an obskurantistischen Kulthandlungen teilnehmen, bestimmte
"Speisevorschriften" einhalten, dürfe bei Androhung ewiger - und
nicht selten zeitlicher!!! - Strafen nicht von der Religion abfallen

usw. usf.

Und weiter geht's mit dem Referieren aus Ekkis Vorstellungsraum. Mein
Leben ist völlig anders verlaufen. Ich schrieb hier nicht in Kategorien
von jenseitigem, sondern von diesseitigem Lohn und Strafe. Jedenfalls war
das der Sinn meiner Ausführungen über die Krisenentfaltung unserer
Gesellschaft. Ich weiß, ich weiß, du hast es wieder nicht bemerkt. Wende
dich an Maesi.

Ich wiederhole mich - nicht, weil ich Dir unterstellen würde, daß Du das Obige nicht gelesen hast, sondern weil mich angesichts Deiner radikalen Distanzierung von der Idee individueller jenseitiger Vergeltung, die ich Dir angesichts Deiner vielen früheren Bekenntnisse zum Christentum in der Tat "unterstellt" habe, wachsendes Erstaunen erfaßt:

Stelle bitte klar, wie Du zu der Vorstellung eines Jenseits nach dem Tode, in dem die Menschen für ihr irdisches Handeln zur Verantwortung gezogen werden, stehst. Eine solche Klarstellung wird künftige Mißverständnisse ausschließen, und ich selbst werde Deine Haltung, so wie sie ist, zur Kenntnis nehmen und mich zukünftig nur noch darauf beziehen![/u]

Ich sprach davon, daß ein Glaube, der die Verantwortung für das eigene
Handeln und Unterlassen auf einen Punkt jenseits des physischen Todes
verlegt und annimmt, damit der Verantwortung ledig zu sein, weil sein
Bewußtsein dort nicht existiere, zwar reiner Glaube, aber nicht nicht
rational und schlüssig ist, da es Freiheit ohne Verantwortung ebenso wenig
geben kann, wie es Energiegewinnung aus dem Nichts gibt.

Zur Kategorie der Rationalität:

Es ist ausdrücklich kein[/u] Vorwurf, wenn ich sage, daß Religion den Menschen da abholen will, wo die Ratio ihn im Stich läßt. Insofern verhalten sich aus meiner Sicht alle, die "rationale Religionskritik" betreiben, wie Menschen, die einem Apfel vorwerfen, daß er keine Birne ist.

Auch kann man keinem Menschen verwehren, sich von dem, was über die Ratio hinausgeht, seine eigenen Vorstellungen zu machen. Ja, man kann noch nicht einmal etwas dagegen sagen, daß Menschen, die gemeinsame Vorstellungen von der Transzendenz haben, sich in Kultgemeinschaften zusammenschließen.

Die Frage ist halt nur, welchen Platz man solchen Kultgemeinschaften einräumt: Denjenigen, den alle anderen Freizeitvereine auch haben, oder denjenigen von Institutionen, welchen die Erziehung der nachwachsenden Generationen anvertraut ist und die in fast allen öffentlichen Belangen offen oder verdeckt mitmischen.

Ja, ich weiß, das war nicht Thema des Ausgangspostings. Vielleicht stimmst Du mir ja sogar zu und würdest die Religionsgemeinschaften ebenfalls am liebsten zu x-beliebigen Freizeitvereinen herabstufen. Ich will Dir nichts unterstellen, sondern nur meine Haltung verdeutlichen.

Zur Frage von Freiheit und Verantwortung einerseits und der (Unmöglichkeit von) Energiegewinnung aus dem Nichts andererseits:

1)
Daß es Freiheit ohne Verantwortung nicht gibt, ist zwischen uns unstrittig. An der Frage allerdings, was jeweils sittlich verantwortbar ist (und zwar nicht nur im Blick auf den nächsten Tag, sondern auch unter längerfristiger Perspektive), entzünden sich permanent Konflikte im Großen und im Kleinen - beileibe nicht nur zwischen uns.

2)
Was den Vergleich zwischen der Unmöglichkeit von Freiheit ohne Verantwortung mit der Unmöglichkeit der Energiegewinnung aus dem Nichts betrifft, so erscheint er mir deshalb gewagt, weil Du einen Vergleich anstellst zwischen einem bewußten Willensakt (nämlich dem menschlichen Handeln) und etwas, was Deiner Meinung nach - wenn ich Dir richtig gefolgt bin - unerschaffen ist, nämlich einer Energiequelle.

Von der Gewagtheit dieses Vergleichs einmal abgesehen aber glaube ich, aus Deinen Ausführungen herausgelesen zu haben, daß für Dich Gott gewissermaßen die Ur-Energiequelle ist, der alles entsprang und ohne die nichts denkbar ist.

Diese Vorstellung ist mir aus anderen Abhandlungen über Religion geläufig. Sie konstituiert aber noch nicht eine konkrete Religion oder gar Konfession.

Deshalb noch einmal meine Bitte an Dich, Deine eschatologischen Vorstellungen[/u] zu verdeutlichen und sie in Beziehung zu setzen zu der Konfession, der Du angehörst.

Atheismus ist gewissermaßen der naive Kinderglaube an das moralische
Perpetuum mobile. Er existiert überhaupt nur, weil er skrupellosen
Menschen Freiheit ohne Verantwortung verspricht. Meiner Ansicht nach kann
er dieses Versprechen aus Prinzip nicht einhalten, sowenig wie die
Tatsache, daß der Strom aus der Stechdose kommt, beweist, daß das
Perpetuum mobile verwirklicht sei. Es ist jene bereits erläuterte,
bolschewistische Gagarin-Logik.

Was Gagarin betrifft: Seine Aussage über die Nicht-Existenz Gottes erledigt sich schon dadurch von selbst, daß nach Aussagen gläubiger Menschen Gott dem menschlichen Auge unsichtbar ist.

Zur Frage von Skrupellosigkeit, Verantwortung usw.:

Ob man nun Anhänger irgendeiner Religion, Atheist, Agnostiker oder sonstwas ist - man wird nicht umhinkommen, einzuräumen, daß in allen "weltanschaulichen Lagern" das gesamte Spektrum des Menschlichen vertreten ist, vom Edelsten bis zum Verbrecherischsten.

Meine Schlußfolgerung daraus:

Es mag vielleicht weltanschauliche Gedankengebäude geben, die eo ipso zum Bösen, zum Destruktiven aufrufen.

Aber selbst die - ihren Postulaten nach - edelste Religion, Philosophie, Weltanschauung usw. wird sich (und die Menschheit) nicht dagegen schützen können, daß es in den Reihen ihrer Anhänger Individuen gibt, die böse und destruktiv handeln, und dies nicht nur im Rahmen der menschlichen Bosheit, die uns alle immer wieder zu befallen droht, sondern in großem, ja monströsem Umfang und systematisch.

Dies wiederum führt zu der - nicht gerade kuschelig weichen - Erkenntnis, daß das Bemühen um humanes und menschenfreundliches Handeln und der Widerstand gegen Destruktives und Böses ständige Aufgaben sind, denen sich jeder ein Leben lang zu stellen hat.[/u]

Die infantile Wut, die jeder noch so kleine Hinweis auf solche logisch
zwingenden Zusammenhänge zumal bei dir regelmäßig auslöst, belegt die
Infantilität deiner auf Verantwortungsvermeidung gerichteten
"Freiheits"-Vorstellungen. Es gibt aber keine Freiheit ohne persönliche
Verantwortung, weil letztere den Inhalt von Freiheit darstellt.

Dem habe ich bereits oben vorbehaltlos zugestimmt.

Allein die Tatsache also, daß wir Freiheit wahrnehmen können und real
wahrnehmen, belegt die notwendige Existenz einer Instanz, vor der wir dies
persönlich verantworten.

Zigmal wichtiger[/u] als die Feststellung, daß die obige Schlußfolgerung sich mir nicht erschließt, ist Folgendes:

Die Vorstellung, daß ich in meiner ganzen Existenz, mit allem meinem Fühlen, Hoffen, Freud' und Leid, Streben und Scheitern, Abschiednehmen, Aufbrechen und neu ankommen usw., durch den physischen Tod schlicht ausgelöscht werde, ist mir unendlich viel schrecklicher[/u] als der Gedanke an ein Zur-Rechenschaft-Gezogen-Werden nach dem Tode.

Ich erlebe nicht zum ersten Mal, daß überzeugte Christen selbst
den Islam für ein geringeres Übel halten als die Gottlosigkeit.
Bezeichnend - wenn man so etwas hört, weiß man wieder,
wogegen Liberalismus und Aufklärung zu verteidigen sind!

Menschen, die sich um mehr kümmern, als um ihr kleines Ego, sind
immer das geringere Übel gegenüber solchen, die sich um nichts
weiter als sich selber drehen und unter Freiheit die Abwesenheit von
Verantwortung verstehen.

Nick, ich versuche schon die ganze Zeit, auf Dich einzugehen und Mißverständnisse auszuräumen, aber das Obige muß ich denn doch als sowohl unlogisch als auch unverschämt in höchstem Maße bezeichnen:

Jeder[/u], der nicht an einen Gott glaubt, ist allein dadurch schon der bloßen Fähigkeit bar, über "sein kleines Ego hinauszudenken"? Keiner[/u] dieser Menschen macht sich auch nur ansatzweise Gedanken über die langfristigen Folgen seines Tuns und Unterlassens?

Man mag ja im Einzelfall diese oder jene Handlungsweise dieses oder jenes Menschen als ethisch unverantwortlich bezeichnen - wobei dieses Urteil - ebenfalls in jedem Einzelfall! - auf einer konkreten ethischen Grundlage beruht. Wenn Du so willst, haben auch Menschen, die sich dem Bösen verschreiben, eine ethische Grundlage.

Aber einer ganzen Gruppe die bloße Fähigkeit zum langfristig verantwortlichen Handeln abzusprechen ... Nick, also bitte!

Außerdem:

Kein Streit in der Welt ist so bitter wie derjenige unter Anhängern verschiedener Religionen darüber, welche von ihnen denn nun die allein seligmachende sei.

Gott? Im Zweifelsfalle wird man halt der Gewalt der Muslime
mit Gegengewalt begegnen müssen. Und dazu werden Menschen
und Staaten, die an ihrer Freiheit - in dem Sinne, wie religiöse
Menschen dieses Wort nicht verstanden wissen wollen!!! - hängen,
sehr wohl noch "potent" genug sein.

Meine These war nicht das Jüngste Gericht, wie du merkbefreit
polemisierend phantasiert hattest, sondern daß ihr Atheisten unfähig seiet
zum gewaltfreien Dialog mit den Muslimen. Du sprichst übrigens von
der "Gewalt der Muslime", ich sprach von der Gewalt der
Islamisten und setzte diese in Parallele mit der Gewalt der
Atheisten, was du nun alles postwendend, ausdrücklich und vollumfänglich
bestätigst.

Bezüglich "Muslime" und "Islamisten" räume ich eine unpräzise Formulierung ein und stelle klar, daß ich gewaltbereite Islamisten meinte.

Auf Menschen, die deine "Freiheit" mit der Waffe in der Hand verteidigen,
hoffst und wartest du also. Das ist interessant.

Es hat immer wieder Situationen gegeben, in denen kein anderer Ausweg blieb.

Vor einiger Zeit gab es mal jemanden - leider ist mir der Name entfallen - der mit Bezugnahme auf das Dritte Reich sinngemäß äußerte, man hätte mit Hitler auch fertigwerden können, wenn man anstelle von Kriegshandlungen gewaltlosen Widerstand a la Gandhi praktiziert hätte. Dafür bekam er (sie?)von Henryk M. Broder in einem SPIEGEL-Essay eine gepfefferte Antwort.

Was die westlichen Nachrichtendienste im Kampf gegen al-Qaida und Konsorten tun - ist das nun Muttis Kaffekränzchen oder ein Kampf mit allen Mitteln? Hoffentlich handeln sie so effektiv, daß dem Rest der Welt Auseinandersetzungen mit der Waffe in der Hand erspart bleiben. Ausschließen kann man es in dessen nicht - leider!

Wenn du bitte deine
bedeutungslose, windbeutelhafte Phraseologie von der "Ratio" mal konkret
anwenden möchtest, dann erwäge doch mal, wer das sein soll: Deine
Söhne? Welche Söhne? Die von anderen Leuten also, wie üblich. Aber die
haben ja auch meistens keine, und wenn, dann höchstens einen. Und wenn sie
welche haben, dann müßten sie zum Bund, Grundwehrdienst leisten, spezielle
Ausbildung in einer Waffengattung, danach in der Reserve, zuhause immer
das Kouvert, das die Einsatzbefehle für den Kriegsfall enthält. Dafür bist
du also? Nicht für dich selbst zwar oder deine nicht geborenen Söhne, aber
für die anderen halt? Ist mir trotzdem neu, daß du dafür bist. Aber du
bist ja ein Befürworter der Ratio. Da kommt es, bei so viel Befürwortung,
auf solche Kleinigkeiten bestimmt nicht an, gell?

Siehe oben!

Unter Berücksichtigung unserer demographischen Situation läuft dein
impotenter Ruf nach der Gewalt gegen die Moslems nach den Gesetzen der
einfachen Logik darauf hinaus, daß gewissermaßen die Söhne eingewanderter
Moslems deine "Freiheit" gegen ihre Religion verteidigen
mögen. Junge, Junge, du schnallst überhaupt nicht, wie sagenhaft
impotent du in Wahrheit bist.

Also haben wir bereits jetzt bei Polizei und Nachrichtendiensten überwiegend Söhne eingewanderter Moslems, oder was?

Ich hatte hier bisher ausschließlich von diesseitigen Problemen
geredet und tat dies auch jetzt wieder. Über deine höchstpersönlichen
Probleme mit der Transzendenz hatte ich kein einziges Wort verloren. Daß
du weder diese Tatsache bemerkst, noch daß ausschließlich du selbst
diese Fragen dauernd in den Mittelpunkt stellst, liegt an dir, nicht an
mir. Ekki, deine Transzendenzprobleme machst du bitte - deiner eigenen
Forderung gemäß - mit dir ganz alleine ab!

Du schießt dir übrigens jedesmal selber ins Knie, wenn du die Polemik
gegen die Popänze, die du kunstvoll aufbaust, für eine Polemik gegen
andere Leute hältst, und nicht für das, was sie sind: Polemik gegen dich
selbst. Wärest du nicht merkbefreit, würde ich dir den Rat geben, dies
zukünftig sein zu lassen.

Siehe hierzu den Anfang dieses Postings!

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.